Skip to content Skip to sidebar Skip to footer
0 items - £0.00 0
0 items - £0.00 0

Pourquoi on appelle vernissage ?

Pourquoi on appelle vernissage ?

Quelle somme pour vivre sans travailler ? 1 760 euros, c’est le revenu mensuel minimum que les Français estiment nécessaire pour vivre selon une étude parue en 2019. Comment devenir scholarship ? Pour gagner un scholarship et recevoir une équipe de démarrage gratuite de trois Axies, vous devrez : Recherchez des managers ou des guildes qui embauchent des scholars Axie. Contactez les gestionnaires et dites-leur que vous êtes intéressé à postuler en tant que scholar.3 août 2021 Où jouer à Axie Infinity ? Cliquez sur “play” et ensuite sur Axies (en bas à gauche). Cliquez maintenant sur “Synchroniser Axie”, ce qui synchronisera votre porte-monnaie Ronin avec le jeu pour que vous puissiez voir vos personnages. Après la synchronisation, vous pouvez voir chacun de vos Axys et leurs détails techniques.25 févr. 2022 Quel est le projet de Shiba ? Au lancement du Shiba Inu (dont le projet a été crée l’été 2020), la moitié des unités disponibles a été placée sur le wallet (portefeuille) Ethereum de Vitalik Buterin (un des fondateurs d’Ethereum). Après le lancement, le prix de la crypto monnaie a connu une très légère augmentation de… 150 000% !25 juil. 2022 Quand la dépression devient physique ? Les symptômes physiques de la dépression Ainsi, les symptômes physiques sont nombreux : Troubles du sommeil : le sommeil est souvent mauvais, moins profond, et peu réparateur avec des réveils précoces.11 août 2009


bien pendant que et intérêts en prennent place mir table jeu ça me permet de d’accueillir toutes les personnes toutes les personnes présentes mesdames et messieurs bonsoir bienvenue à cette soirée de vernissage du livre et c’est moi le prendre désobéir pour la terre nous aurons l’occasion d’y revenir amplement mais ce livre est donc paru le 5 mai dernier aux presses universitaires de france vous le trouvez à la sortie et nous allons en parler ensemble évidemment ce soir je m’appelle brian favre en tant que co directeur de ce livre avec clémence de mai et dominique bourg je suis particulièrement heureux si on peut dire ainsi de vous accueillir chez vous pour celles et ceux qui nous suivent en ligne est ici au théâtre de vidy lausanne qui nous accueillent très gentiment pour cet événement et que je remercie chaleureusement au passage je remercie aussi alexandre louis et antoine à la captation et je veux vous dire qu’elle quand même quelques mots de ce livre qui nous réunit ici aujourd’hui ce livre vous l’imaginez bien prend place face aux événements que nous connaissons dont nous avons eu vent via les journaux peut-être que certains ou certaines d’entre vous sont eux mêmes engagés dans différents milieux militants la désobéissance civile nous interpelle à de nombreux titres elle nous interpelle en tant que citoyen en tant que citoyenne en tant que juriste elle nous interpelle en tant que chercheur elle nous interpelle en tant que praticiens du droit toutes ces interpellations elles sont finalement au coeur de ceux qui forment la colonne vertébrale de celui de ce livre qui n’est finalement rien d’autre qu’un point d’étape en fin d’étape ça veut dire deux choses ça veut dire faire un bilan non pas exhaustif mais un bilan important de là où nous en sommes mais aussi un point d’étape vers quelque chose et on ne sait pas encore exactement où est ce point d’étape il est important à de nombreux titres déjà premièrement et la structure du livre le montre parce que il y à des actrices il ya des acteurs qui sont au coeur des enjeux de la désobéissance civile environnementale aujourd’hui et il est important que ces actrices et acteurs et la parole et que ces témoignages puisse être entendue aussi pour ce qu’ils sont c’est à dire des témoignages quasi historique d’un moment d’un précipité historique de quelque chose qui est en train de se faire et dont on ne sait pas encore exactement juger de la portée ou de la nature et puis bien sûr cela interpelle les praticiens du droit les plaideurs ce qui est un beau matin se lève et se disent eh bien ces jeunes moins jeunes je vais aller le défendre et je vais en faire une cause et une cause qui sait peut-être dépassera les parois étroite d’un tribunal et puis finalement ça interpelle aussi les chercheurs j’en fais partie je suis doctorant à l’université de lausanne ça nous interpelle parce que c’est un temps du droit qui est aussi extrêmement important qui se fait jour finalement au travers de la désobéissance civile à savoir cette fabrique du droit en train de se faire et on n’a pas l’habitude de voir ça au même titre que peut-être la crise du cornât virus nous a montré que la science en train de se faire ce n’est pas toujours quelque chose de beau à voir la désobéissance civile ici environnementale montre que le droit en train de se faire ce n’est pas toujours nettes ce n’est pas toujours propre et ça nécessite discussions et bien sûr c’est pour cela que nous sommes réunis ici ce soir et ces discussions visent non seulement à présenter ce livre mais aussi à approfondir certaines des thématiques centrales centrale pour ce livre mais plus généralement centrale pour l’enjeu de la désobéissance civile environnementale alors les codirecteurs et la codirectrice sont heureux d’être rejoints ce soir justement par certains et certaines des co-auteurs et correctrices qui ont contribué à cet ouvrage mais aussi par d’autres invités qui apporteront leur éclairage sur l’enjeu qui est au coeur de ce livre c’est à dire la désobéissance civile envoie environnementale sa réception par le droit et peut être et surtout son effectivité politique vous l’aurez compris nous saisissons aussi l’occasion ici de parler de ce livre mais d’aller plus loin et avec vous ce qu’il y aura un temps de discussion bien entendu la soirée est organisée en deux moments de discussion distincts lors desquelles les interventions du public présent seront tout à fait possible ces deux moments de discussion avec les intervenants et intervenantes présent dureront à chaque fois environ 40 minutes la première discussion que j’aurai le plaisir d’animer portera sur cette thématique qui peut paraître sèche qui peut paraître aride qui peut paraître technique le droit n’est pas la loi mais loin de se vouloir technicienne ou adresser au sol juristes et bien les intervenantes et intervenants auront pour tâche et je suis persuadé qu’ils y arriveront tout et tous d’apporter justement avec clarté et exigence quelques lumières sur cette distinction fondamentale qui est fondamentale en droit dans nos démocraties mais qu’il est peut être encore plus dès lors que l’on essaie de comprendre ce qu’est la désobéissance civile puis la seconde discussions quant à elle elle abordera la question de la radicalisation alors souvent cette question est placé au centre des débats souvent médiatique d’ailleurs relatifs à la désobéissance civile et peut-être qu’on a trop souvent tendance à les réduire mais ici la caisse les questions qui seront abordées par les intervenantes des intervenants ce sera notamment le risque de cette radicalisation quant à la remise en cause du côté civique de la désobéissance civile mais pas seulement parce que derrière il ya aussi la nécessaire prise en compte que la radicalisation entre aujourd’hui dans un répertoire d’action militants et forcément ça nous questionne donc citoyen en tant que citoyenne en tant que juriste finalement je terminerai cette introduction toujours trop longue sur peut être une espèce de vague définition de la désobéissance civile pour commencer c’est finalement une définition qui est relativement bien partagé par par les auteurs et les autres hills qui consiste à dire que la désobéissance civile consiste à enfreindre une règle de la communauté politique à laquelle on appartient au nom de principes fondamentaux ces mêmes principes qui justement fondent sous tendent cette communauté politique qu’est ce que ça veut dire à tout le moins deux choses la première c’est que la désobéissance civile n’est pas un acte anti politique n’est pas un acte apolitique bien au contraire seconde chose c’est un acte qui par essence est politique et qui peut être est d’autant plus important dans le cadre d’une société démocratique qui se donne en fait via la désobéissance civile un miroir pour savoir à quoi elle ressemble et où elle veut aller et pour finir pour vraiment terminée sur une touche plus personnelle je vois juste citer pour faire cette transition l’avocat est erreur du barreau de paris le défunt jacques vergès qui disait très souvent un dossier de justice est toujours le récit d’un drame individuel et bien avec l’entrée dans les prétoires de la question de la désobéissance civile environnementale j’aurais tendance à dire que les tribunaux font aujourd’hui face un récit qui est finalement celui maintenant d’une tragédie commune et il ne s’agit plus seulement de voir le dossier de justice comme ce drame individuel que l’on a toujours eu tendance à voir mais ici l’enjeu d’une tragédie potentiellement commune sur ces mots peut être grave mais qui je l’espère nous met dans de bonnes conditions pour pouvoir aborder les lourdes questions qui nous qui nous échoit maintenant j’ai le plaisir de me retourner et d’accueillir les intervenantes et les intervenants de cette première table je ne veux pas faire d’erreur et donc je me muni de mon papier j’ai plaisir d’accueillir m irène wettstein avocate qu aux tris du livre dont vous retrouverez donc la contribution du dans le lit que nous vous présentons ce soir je me retourne directement pour vous présenter aux six mètres david radler avocat député au grand conseil vaudois lui même aussi co auteur du livre le professeur alain papot professeur ordinaire de philosophie du droit à l’université de lausanne lui même aussi coauteur du livre j’ai le plaisir aussi d’accueillir mathilde marada activistes et élus actuellement à la ville d’yverdon qui pourra aussi apporter une perspective nécessaire dans un débat qui encore une fois peut paraître aride mais qui est ô combien nécessaire pour les du sud les discussions que nous avons à mener donc merci en tout cas d’ores et déjà à toutes et tous de votre participation et je pense nous pouvons commencer cette discussion alors je me tourne immédiatement vers m david rey de l’air qui voit là durant quelques minutes vous avez peut-être pas présenté exactement le format on essaye de faire quelque chose qui est à mi chemin entre une présentation un peu frontale mais en même temps qui ouvre la possibilité à des réactions des intervenants ici présents donc je vous cède la parole naîtrait de l’air merci beaucoup merci beaucoup tout d’abord merci beaucoup aussi pour la l’organisation de cette soirée merci beaucoup pour l’organisation du livre l’édition pour tout ce qui est finalement est fait autour de cette thématique thématiques qui effectivement alors rude on va le voir mais qui est intéressante et en réalité qui est même passionnante c’est un peu tout l’enjeu de la table auront tout l’enjeu des discussions c’est démontrer à quel point finalement le droit dans ce contexte cela peut s’avérer passionnant peut s’avérer intéressant et comment le lien en droit et les actions et les différentes formes d’action ou d’expressions qui peuvent intervenir a finalement un rôle à jouer alors ça a été dit par brian c’est vrai que ça va commencer très frontalement faut s’attendre gosses de frontal pourquoi ce mot rôle ici c’est d’évoquer finalement justement le droit donc le droit dans ce qu’il a en guimet de pure et de pourquoi respectivement comment est-ce qu’on peut l’utiliser dans type d’action qui sont menées dans le type d’action de désobéissance civile qui sont menées que ce soit en prenant plusieurs exemples le lac donc celui qui est notamment l’objet du livre que ce soit la zad que ce soit d’autres formes d’action et d’expression dans ce contexte pas lié à ce qu’on appelle à des abysses en civil pour commencer pour voir ce lien il ya un élément qu’il faut comprendre c’est certaines notions et c’est finalement ce qu’est le droit parce que très souvent quand on parle de ses actions désobéissance civile quand on parle de la zad quand on parle du lac on dit c’est illégal c’est sympa mais c’est illégal et très souvent on nous dit mais finalement vous avez des moyens démocratiques vous avez le droit qui peut être derrière vous utiliser ces moyens démocratiques pour agir utilisez les pour finalement faire passer le message que vous avez ce qu’il faut savoir lorsqu’on parle du droit c’est que la notion de droit est extrêmement large bien sûr nous on imagine souvent le droit on voit la loi on voit la loi qui a été adoptée même pas parlement parlement démocratique par les représentants et représentantes du peuple comme on les voit et donc finalement les représentants et représentantes du peuple devrait dire la vérité et devrait dire ce qu’il faut ce qui est bien et on suit ce qui est bien ça c’est souvent ce qu’on voit quand on dit le droit maintenant il faut voir qu’en réalité la notion de droit est beaucoup plus large elle est énormément plus large infiniment plus large et si on veut simplifier cette infinité de choses qui peuvent rentrer dedans on peut développer trois catégories de distinction qu’on peut faire pour comprendre la loi respectivement le droit première distinction et elles sont toutes importantes pour ce qu’on va venir après dans le cas de la table ronde la première distinction c’est ce qu’on appelle cette distinction de base ont fait toujours entre ce qu’on appelle la loi formelle et la loi matériel la loi formel c’est celle qui est adoptée effectivement par six représentants et représentantes du peuple c’est à dire celle du parlement le droit matériel la loi matériel elle est plus large c’est les dispositions qui sont adoptées notamment par le gouvernement par l’exécutif en application souvent des lois formelle mais qui sont finalement décidés dans une certaine marge de manoeuvre par l’exécutif donc là ça devient un tout petit peu potentiellement moins démocratiques ce démocratique quand même parce que ça se fonde sur des lois formelle mais c’est un petit peu moins parce que c’est pas le parlement lui même directement qui adopte la loi le texte lui-même deuxième distinction qui peut être fait c’est le type de normes dans le cadre notamment de ce qu’on appelle une hiérarchie des normes et dans la hiérarchie on a souvent tout en haut le droit internationale avait classé le drh notamment par exemple un des exemples la convention européenne des droits de l’homme puis on a les textes constitutionnels la constitution puis on a les lois puis on a des règlements puis on a encore d’autres types de règles qui peuvent être adoptés mais qui rendra la notion de droit et notamment on peut prendre un exemple parce que tout le monde peut faire un petit peu du droit un exemple qui est très fréquent dans les rapports de travail par exemple c’est nécessité que tout en cause les conventions collectives de travail c’est du lourd c’est du droit c’est du droit qui est adoptée par des partenaires sociaux pour trait pour prévoir certaines choses mais c’est du droit ces deux niveaux un petit peu en dessous des agents aux essais c’était en bas en gros mais c’est du droit et le troisième niveau très important pour le droit c’est les sources non en guillemets directs que sont la loi mais c’est typiquement la jurisprudence c’est l’interprétation qu’en fait cette loi et la jurisprudence et comment est ce qu’on comprend la loi comment est-ce qu’on l’appliqué les cas particuliers et surtout un point très important et c’est ça en des rôles qu’on a entre jose plus denses c’est comment est-ce qu’on peut combler les lacunes premièrement lorsque la loi présente une accuse un trou comment est ce qu’on la comble c’est la jurisprudence qui l’a fait et comment est-ce qu’on l’interprète ou respectivement la fait évoluer c’est là aussi la jurisprudence qui la mène pourquoi est ce que je vous dis tout ça parce que ça fait très court de droit fait je pense ne proposant pas pour le ferait beaucoup mieux que moi mais en réalité c’est important pour comprendre et mettre en optique la loi et le droit avec justement les actions de désobéissance civile parce que les actions de désobéissance civile sont pas nécessairement et c’est ça ce qui est défendu sont de loin pas nécessairement une violation de la loi ou du droit ça peut être vu comme une violation de la loi une loi un texte qui aurait été adoptée à un moment mais il faut bien voir que là où on peut avoir une violation d’une loi formelle typiquement qui a été adoptée à un moment l’exemple typique en matière dans le cas de la zad ou du lac c’est des règles sur la violation de domicile c’est les règles sur le refus de deux de réagir et de se conformer à une décision d’autorité ça c’est un texte n’aurait été vous avez d’autres éléments à prendre en compte le premier dans la hiérarchie des normes qu’on a vu c’est le droit international et notamment la cee dh et ça c’est un élément central parce que la cdh garanties comme la constitution des droits fondamentaux dont le droit à la libre expression dont le droit de manifester qui sont absolus et contre lesquelles il peut y avoir des lois qui sont votées mais ces lois qui sont votées ne peuvent pas l’emporter contre ces textes internationaux ça c’est le premier point puis ensuite vous avez le deuxième point qui est dans la jurisprudence qui est le fait que ces lois qui ont été adoptées à un moment m au moment t ou un moment x que ces lois là doivent évoluer et doivent être appelés à évoluer selon les circonstances selon la compréhension actuelle et selon les circonstances générales dans lesquels on est hélas si vous avez un élément qui est intéressant c’est une distinction qu’on a notamment andres le droit suisse et droit allemand constitutionnel en allemagne suite notamment aux événements de ya soixante résidents 70 ans vous avez une partie de la constitution qui absolument immuable on ne peut jamais la changer jamais la modifier c’est un coeur de droits fondamentaux qui a été décidé comme tel immuable parce que on a vu trop de barbarie avant on ne peut pas la changer en droit suisse notamment dracius constitutionnel on n’a pas ça rien n’est immuable tout est appelée à évoluer alors naturellement on sait notamment droit international protège certains droits fondamentaux protège certains principes qui du coup ne vont pas évoluer ou ne devrait pas évoluer par contre tout droit par nature outre peut-être ce petit corps ce petit corps qui n’évolue pas doit évoluer et c’est vraiment tout ça l’enjeu qu’on a ici avec les actions typiquement de la zad du lac et cetera c’est de bien démontrer que bloquer ce type d’action sur la base d’un texte légal un texte sans prendre en compte ni d’autres ce texte éventuel notamment les droits fondamentaux et 100 francs de l’évolution nécessaire et notamment c’est ce qu’on a vu avec l’état de nécessité c’est à dire la nécessité d’agir pour sauvegarder un bien prépondérant tous ces éléments là c’est ça l’enjeu c’est de démontrer qu’on doit pouvoir évoluer pour finir et puis dans mon choix j’ai respecté mon temps et pour finir une réflexion aussi à avoir avec les messages je pense que notamment matt hill nous le dira mieux une réflexion qu’on peut avoir c’est aussi de voir l’as typiquement la zad elle-même mais tout ce type de mouvement que ce soit le lac soit la zad que ce soit absolument tout comme l’a aussi des créateurs et créatrices de règles de règles droit et de règles de vie et ça c’est un élément important si vous rappeler dans ce que je vous dis dans les trois catégories dans la deuxième catégorie la hiérarchie des normes vous aviez ce qu’on avait dit des normes qui sont faites par le citoyen ou la citoyenne elle même ou par les personnes les individus exemple des sociétés il faut bien voir qu’en réalité dont les adh notamment vous avez tout en punch c’est des règles n’oubliez pas de règle parce que vous avez finalement une volonté de pas avoir des règles qui soient proposées mais vous avez des manières de fonctionner qui ont elles mêmes représentent une certaines règles et ses manières fonctionner ses manières de voir ses manières de développer des nouvelles manières de vivre c’est justement une façon de créer du propre droit de prêt créer du propre droit pour notamment peut être un bien absolu celui d’environnement celui de la biodiversité et celui d’autres choses et c’est ça ce qui est intéressant est ce genre de mouvement c’est que et d’action c’est que non seulement elle mettent en question notre droit à nous mais en plus elle mène à créer attentes et à tester certaines d’autres formes de droit et certaines autres formes de vie et de société en général merci beaucoup m rées de l’air avant de passer la parole au professeur papou je peux que souligner je pense que pour un public aussi non juristes à quel point la question des sources du droit est un enjeu est un enjeu fondamental et c’est certainement un enjeu qui n’est pas forcément prégnant lorsque l’on n’est pas juriste où tout d’un coup on découvre qu’en fait les sources sont multiples les textes sont multiples la hiérarchie est en fait un millefeuille et et que en fait c’est une jungle normative plus qu’une belle structure pyramidale et dans cette jungle bien les sources fluctue les sources j’haïs et peuvent se créer à d’autres endroits et je pense que c’est important de le souligner par rapport aux titres aussi de ce livre désobéir pour la terre défense de l’état de nécessité vous n’êtes pas sans savoir que les tribunaux lorsqu’il le juge des cas aujourd’hui non pas la catégorie désobéissance civile alors alors dans leur escarcelle juridique doit faire rentrer des ronds dans des carrés puisqu’ils ont d’un côté désobéissance civile qu’il aurait brandi à titre de défense et où la plupart du temps c’est la catégorie qui aujourd’hui est la plus souvent utilisée c’est celle de l’état de nécessité et comme je vous le dis c’est faire rentrer des ronds dans des carrés sauf que le carré de l’état de nécessité est en plus une création qui a sa propre histoire et qui a fluctué si l’on voit là la création de l’état de nécessité en catégorie juridique que ce soit en france ou en suisse on voit qu’en france c’est encore plus marqué c’est une catégorie profondément casuistique ce qui veut dire pour des juristes que c’est une craie que c’est une créature créée par les juges par ledroit prétoriens par le travail des juridictions qui à l’aune de cas similaires à un moment donné on en inférer 1 une catégorie qui rassemblait qu’ils ont rassemblé sous cette dénomination d’état de nécessité en suisse même si le droit positif à plus rapidement peut être sanctionné une définition de l’état de nécessité une bonne partie de la doctrine s’accordent à dire que même en droit suisse c’est un peu la jungle au niveau de la casuistique relative à l’état de nécessité et que l’on manque même endroit suisse de définition de théorie générale de ce qu’est l’état de nécessité donc tout ça pour dire en tout cas peut-être qu’on ne vienne pas nous dire si d’aventuré on entre dans un dans un temps dans un conflit cotonneux entre juristes que ce n’est pas possible ce n’est pas facile mais ce n’est pas impossible de faire parfois rentrer des ronds dans des carrés en tout cas en droit sur ce je me permet de passer la parole au professeur pape lô qui aura certainement des lumières particulièrement brillante à nous apporter sur ce sujet qu’est l’aridité qui le monde dit juriste déjà que le titre nous engageait disons un exercice très difficile distinguer c’est le propre de l’humain mais c’est extrêmement difficile c’est pas toujours bien fait notamment par les médias et juristes adore distinguer donc ils sont arides et il les aime distingue et nous allons distinguer ensemble afin de mettre un peu d’ordre dans l’été va les débats sont extraordinairement pollué par la confusion des concepts confusion parfois même ahurissant tu en droit commises par des avocats par des parlementaires voire certains cumulant les deux casquettes ou les deux défauts c’est comme vous voudrez alors essayons disons de donner un peu d’alluré cette aridité et comment sont peut-être par victor hugo les misérables le droit n’a pas tout dit quand le code a parlé des juristes aime faire parler les codes la loi mais comme l’a dit m et de l’air la loi ça n’est pas le droit vous avez ça quasiment à la première ligne du premier article du code civil civil celles qui baissent le citoyen ce qui nous fait citoyen et cette première ligne mentionne que la loi fait un des moyens du droit un des moyens ce n’est pas tout droit juste un moyen parmi d’autres mais travers la souligner la coutume la jurisprudence mais un moyen seulement première donc erreur gravissime commise par nombre de vues reset parlementaire rabattre le droit sur la loi la plupart des dictateurs ont conduit leur pays de manière légale en respectant les lois qu’ils avaient eux mêmes d’ailleurs adopté parfaitement légale faut-il alors accepter que leur acte était juste puisque s’ils sont légaux et que l’on a rabattu le droit sur la loi alors leurs actes sont justes ils sont droit droit seiu sont atteints le juste nous voyons tous qu’il est absolument aberrant de réduire le droit à la loi laissons la noix à sa place parfois il est brave mais elle est toujours marginales mais oui marginal la loi c’est simplement un texte tout le reste et c’est le plus important c’est de l’interprétation et ce ne sont pas les parlementaires qui au quotidien interprète allemand ce sont les autorités administratives des avocats ne sont pas les parlementaires nous aurons l’occasion d’y revenir donc le droit n’est pas la loi mais le droit n’est pas le réel non plus il n’est pas même un reflet du réel la grandeur du droit sa beauté mais sa folie peut-être c’est le choix tous tes choix endroit rejouerait discuter avec mes traits de l’air de l’expression droit absolu si le droit est absolu alors il ne sortirait plus au choix donc il serait de l’ordre du nécessaire s’ils étaient de l’ordre nécessaire il relèverait de la science un partant il ne relèverait pas du droit ça c’est une petite pointe en passant de la discussion importante a symboliquement vous avez raison il faut parler de droit absolu même s’ils mettent deux logiquement et philosophiquement la chose est délicate mais nous aurons je crois l’occasion d’en parler donc un point absolument centrale a conservé en l’esprit le droit et choix les catégories juridiques ne se déduisent pas du réel pourtant tous les experts scientifiques vous voulez en matière environnementale il peut vous dresser un bilan catastrophique vous n’avez pas pour autant à prendre des mesures pour sauver la planète mais très bien décider de prendre aucune mesure est vivre tout à fait comme nous vivrons maintenant très agréablement ça n’est peut-être pas plaisant moralement mais n’y a aucune faute logique la science nous offre des relations nécessaires le droit nous parle de choix l’un parle du vrai l’autre parle du juste il n’y a aucune obligation ni moral ni logique d’aligner juste sur le vrai prenons un exemple terrible effroyable le viol d’un mari sur sa femme le viol à une définition précise un sexe masculin pénètre un sexe féminin et bien jusqu’en 1992 les tribunaux refusait de qualifier ces actes de viols factuellement du point de vue du vrai il y avait bien violent il y avait bien cette pénétration tels que je l’aide écrite mais la catégorie juridique ne suivaient pas pour être plus exact l’interprétation qu’en donnait les tribunes on ne suivait pas et il a fallu attendre le nom 2 + 95 cour européenne des droits de l’homme pour dire non ces actes peuvent et doivent être qualifiés de viol et donc des maris ont pu être cherche un mari heureusement par tous ont pu être condamnés pour viol voyez pour douloureux que ce soit et cette distinction nous devons la faire parce qu’elle est centrale en droit sinon les débats sont complètement biaisé et on ne comprend pas le régime de parole de lors de la vérité ou d’ordu juste des uns et des autres mais pire encore si l’on continue à rabattre le droit sur la loi comment répondu qualifié ces viols des maris sur les femmes de lego donc 2 juste puisqu’ils étaient légaux on appliquait pas là la qualification de viol vous rendez compte dans quelle aberration nous tombons nous devrions considérer comme juste ce genre d’actes nous voyons à quel point il est très très dangereux de rabattre le droit sur la longue si va m’amener à deux erreurs qui découle de cette première confusion très souvent commises en matière environnementale pour les thèmes qui nous intéresse ce soir première erreur et je les ai entendus et je n’ai entendu parler jean est extrêmement bien formés en droit certains étaient même passé entre mes mains très inquiet sur la qualité de l’enseignement ainsi va la vie on ne peut pas on ne peut pas pour pouvoir c’est impossible de qualifier l’urgence climatique d’état de nécessité la réponse on ne veut pas puisque le droit et de l’ordre du choix on peut le faire il suffit de choisir il faut peut-être tordre le texte de loi il faut peut être revoir l’interprétation mais nous sommes dans l’ordre du choix nous sommes pas dans la description de liens nécessaires comme en sciences donc nous pouvons parfaitement qualifié demain telle urgence climatique comme un état de nécessité on peut donner la qualité de sujets de droit une montagne à une rivière st pose aucun problème pour un juriste on a bien donné la qualité de sujets droit des entités parfois fortes étrange que nous appelons encore plus bizarrement personne morale et qui manque furieusement de morale bien souvent le droit peut tous les jurys sont des gens inquiétant ils sont à pouvoir gigantesque mais la réciproque est gravissime ça n’est pas parce que vous avez gagné dans une affaire en l’occurrence la première instance dans des affaires donc du crédit suisse que nécessairement la jurisprudence va être applicable par analogie à d’autres cas puisqu’ils ne sont pas dans l’ordre du nécessaire endroit rien mais nécessaire en droit il n’ya que les choix donc le tribunal qui suivra ce premier jugement il vivra dans le temps peut très bien 2 s’accorder avec ce jugement ou décidé que non le premier tribunal a mal fait que ça soit une prime la cantonade comme l’affairé nous un autre tribunal plus tard de première instance s’est tous les tribunaux qui viendront ensuite auront le choix donc vous n’avez pas de nécessité qui vous garantit que parce qu’ils avaient gagné une fois vous gagnerez toujours sur ce genre de cause donc là nous devons aussi faire montre de prudence la deuxième série d’erreurs j’aimerais dénoncé liée à la confusion droit loi cced séparation des pouvoirs nous avons une compréhension qui est d’une pauvreté intellectuelle un phare ante de la séparation des pouvoirs article 7 de la constitution la dignité humaine doit être respectée et protégée puis organiser de m’asseoir ici une séance de lancer de nains shirt dina casque et avec des matelas pour les réceptionner sera ce légal ou pas lisez le texte de la constitution article fait la dignité humaine doit être respectée et protégée les parlementaires ont parlé compte il dit à peu près rien je n’en sais rien moi si je peux lancer le nain demain où l’ancien colosse pourquoi pas peu importe il est donc normal dans ces situations que le juge tranche est en réalité vous avez une délégation implicite de pouvoir si les parlementaires ne voulait pas laisser autant de marge d’appréciation aux juges il n’avait qu’à définir plus avant et plus précisément la catégorie ils ont voulu cette imprécision est la conséquence démocratique de ce cette volonté c’est une liberté plus grande et c’est aux juges c’est naïf de penser qu’un parlement ayant parlé tout est dans la loi alors le juge n’aurait plus rien à dire on le voit d’un dans cet exemple que c’est totalement idiot on a exactement les mêmes problèmes avec le principe de précaution chaos qui lui aussi connaît définition extrêmement flottante pour tout dire surtout dire le mois puisque le temps avance mais de dire rapidement nous avons une vision complètement statique est formel de la séparation des pouvoirs pour une fois les anglo saxons sont bien plus subtil que nous puisqu’ils ont un système de check and balance 6 le problème n’est pas de savoir si en face du judiciaire vous avez l’exécutif j’ai en face l’exécutif le lift tout ça n’a aucune importance est ce que chaque pouvoir à des contre pouvoirs très fort en face de lui oui alors le système est ce un nom le système n’est pas ça et bien de séparation des pouvoirs telle qu’elle est affirmé par certains parlementaires qui parfois même son avocat et qui vous disent du moment que le parlement a parlé les judokas ster et appliqué bêtement c’est une immense idiotie politique bien sûr évidemment juridique surtout pour un philosophe du droit et professeur de méthodologie qui ne reconnaît des fois pas toujours ses ouailles ou ses brebis comme vous voudrez en plus et je terminerai sur ce point le juge saisi à l’obligation de trancher c’est l’interdiction du déni de justice lui pour une fois il n’a pas le choix gilles est dans la nécessité morale en l’occurrence bien légal aussi de trancher donc c’est le concept que lui a fourni le législatif est peu clair peu lui chaut il doit trancher et donc il tranchera c’est ainsi en plus le droit est une pratique donc on attend de lui qui tranche et c’est la raison profonde pour laquelle il y à une mécompréhension profond dans le monde des juristes de la désobéissance civile ou civique on pourrait discuter sur ces adjectifs très intéressant parce que du moment que le premier acte mais madame de mai le dire est infiniment mieux que moi du moment que le premier acte acceptée par les désobéissants et souvent une violation du droit pénal et ils le savent si vous rabattez mécaniquement la loi 1 le droit sur la loi la discussion est terminée et on va avancer beaucoup comme ça donc nous devons repenser cette distinction droit loi c’est délicat on peut être totalement opposé au désobéissants mais ils nous posent cette question et cette question elle est très noble émérite de profondes réflexions merci merci beaucoup je me tourne vers les intervenants pour voir si peut être il ya eu une réaction déjà à ce stade de ces deux interventions sinon nous pouvons enchaîné sur l’intervention de m dos m stein je sais pas si m haies de l’air voulait rebondir rapidement [Musique] attaqué par le micro chanceux le micro à montrer qu’il faut pas parler après m pap aux professeurs papou très bien alors je passe directement la parole à m à mettre weinstein pour aussi précipité finalement tout s’est toutes ces discussions ô combien importante dans dans le cas qui entre autres nous a aussi beaucoup intéressé dans le cas de ce livre qui est justement le cas du lausanne action climat je ne suis pas une théoricienne du droit je crois que le professeur papaux a fait une démonstration magnifique d’un cours de droit ce que je dirais c’est que le droit il est dynamique et puis donc il évolue et s’adapte aux sociétés et la désobéissance civile telle qu’elle est pratiquée par les activistes du climat contribuer à faire changer société est en fait on les condamne pour ce qu’ils font est précisément comme vous l’avez dit ils vont violer une loi mais alors qu’est ce qu’ils vont faire c’est que ils vont se retrouver à être jugé et puis dans le cadre de ce jugement les activistes du climat assume d’être jugé sage est important de savoir et donc ils vont interrogées jugent ils vont interroger la loi ils vont demander l’application de la loi et puis ils vont aller au delà elle me dire mais comment est-ce que cette loi doit être appliquée et donc ils vont interroger aussi le droit comme vous l’expliqué et c’est là où je la question qui se pose est importante c’est de dire mais est ce que nous devons être condamné parce que on a violé un domicile parce que nous avons pas répondu nous avons pas obéi à un ordre de la police est ce que vraiment on doit être condamné pour cela ou est ce que finalement on va appliquer d’autres principes prévus quand même par la loi qui le code de procédure pénale mais qui peut pardon que le code pénal mais qui doit être aussi adapté et interpréter est ce qu’il ya un état de nécessité licite qui s’applique à nous ou bien au delà est ce que encore l’acier dh c’est à dire la convention européenne des droits de l’homme eh bien nous fait bénéficier de la liberté d’expression donc c’est toutes ces questions là qui sont posées par les activistes il interpelle la loi et là j’ai eu le droit et le sens de la justice et c’est là où dans le cas de ces actions désobéissance il y ce qui est intéressant c’est de monter ce qu’on appelle un procès de principe c’est ce qu’on a fait avec le procès du lac c’est ce qui se fait dans les autres procès jugement qui ont lieu actuellement c’est de poser en fait la question au delà du tribunal sur la place publique parce que tout le monde a un avis à moi j’aime la désobéissance civile il n’aurait pas dû bloquer la route ils nous ont empêchés ma grand maman aller à l’hôpital c’est clair c’est des situations qui se pose est donc ça fait réagir et on va se dire il faut les punir y en a qui vont guère non il faut pas les punir parce que parce que parce que chacun a une opinion par rapport à ça et alors c’est à la justice de se positionner déjà dans un premier temps et de dire ben voilà nous on va mois le juge je vais interpréter vous ne lisiez à juste titre dans l’état de nécessité licite peut être interprété il ya de la jurisprudence à un moment donné il ya eu greenpeace par exemple qu’il y avait des actions et on disait mais non vous ne pouvez pas vous prévaloir de l’état de nécessité l’iscid parce que il ya d’autres moyens d’expression dans notre démocratie qui sont efficaces il faut distribuer des tracts il faut aller voter et c’est alors que en première instance dans le cas du procès du lac on les dit non les tracts ne se sont pas révélés utiles ça n’a servi à rien vous avez voté vous avez élu et ça n’a servi à rien et donc on reconnaît que dans le cas de cette partie de tennis joué au crédit suisse eh bien l’état de nécessité des sites pouvaient être retenus alors après on sait qu on appelle ça a été contestée on est au tribunal fédéral et peut-être jusqu’à la cour européenne des droits de l’homme qui reconnaîtra la visite me dira peut-être pire à là dessus mais qui reconnaîtra cette liberté de ce droit à la liberté d’expression et de réunion pardon je reviens sur la question du procès de principe parce que ce procès de principe signifie donc que l’on va élargir la question elle va pas être réglé uniquement dans le cas d’un tribunal on va il n’y a pas de huis clos juridique il est posé cette question sur la place publique et donc tout des modalités sont mises en place c’est ce qu’on a fait d’ailleurs dans le procès du lac esquissé dans les autres procès c’est à dire que d’abord il il ya une avocate qui sont constitués de et et l’intérêt de cette démarche qu’on a fait dans le cadre du procès du lac c’est à dire d’avoir plusieurs avocats et c’était très symbolique on avait un avocat par activistes de tous âges deux hommes femmes qui avait pas de notion politique il y avait des personnes des avocats qui peut très probablement à droite d’autres à gauche enfin qu importe ce n’était pas ça nous étions nous mêmes comme avocat et on l’a plaidé des citoyens a plaidé et puis il ya aussi l’importance des experts parce que les experts sont ceux qui vont lutter contre cette désinformation je le dis souvent je m’en veux terriblement j’ai lu les journaux mais j’ai pas compris qu’il y avait un problème de climat avant il y a quelques années avant que le rapport du giec soit sorti en été 2010 8 j’avoue que j’ai lu et dont j’ai pas compris le jury des jets journaux et puis il y avait une thèse climatique et y avait la thèse de du climato sceptiques qui était mise à égalité voilà donc je pense que des juges aujourd’hui encore et c’est vrai que dans le cas du procès du lac on a le premier jour de l’audience le président pour le loup nous a dit je sais ce que celles qui marchent on va pas faire ici un procès par rapport à cette question et c’est ensuite parce qu’il a entendu une experte d’un climatologue madame sonia seniguer à thiney qui a aussi qui elle aussi a terminé comme experte dans le cadre du giec c’est après l’avoir entendu il le dit spécifiquement dans le procès dans le son jugement est bien le fait d’avoir entendu ces climatologues a emporté la conviction du tribunal donc c’est vraiment l’importance aussi des experts qui vont lutter contre cette désinformation qui vont apporter des expertises dans ce monde sur la question du climat mais dans le cadre du procès du crédit suisse c’était sur les énergies fossiles on va voir la semaine prochaine un procès un fribourg sur la surconsommation à la surproduction et donc ces experts vont aussi investir le tribunal est à mon sens donc conduire le juge à ne pas rendre un jugement biaisé sur la base d’informations qui sont inexactes mais vont aussi eu à conduire le juge à rendre un jugement et à faire une interprétation de la loi et rendre le droit de manière plus juste en tout cas basé sur des faits concrets par ce qui les fait sont importants il ya les faits et puis après il ya son interprétation de dans lé cadre des règles juridiques donc voilà et puis ensuite le jugement n’a été rendu et puis les ont dû mais aussi sur la place publique qu’est-ce qu’on n’a pas entendu lorsque le l’acquittement a été prononcé dans le cadre du procès du lac tout le monde avec une opinion vous probablement vous en avez encore certaines tout à fait différente et c’est ça l’intérêt c’est que c’est le droit n’est pas seulement l’objet du tribunal mais il est l’objet en tout cas dans le cadre d’un procès de principe et de cette cause climatique eh bien il est aussi rendue par l’opinion publique et c’est ça qui m’apparaît aussi très important être soulignée on parlait de source et bien le droit n’est pas que la chasse gardée des juges il est vraiment aussi de du public et de l’opinion publique est en fait je voudrais encore finir avec avec une des questions qui avait été qui avait fait l’objet de passes longues discussions quand on est on avait préparé ce ce procès du lac c’était de savoir mais qu’est ce qu’on va plaider est-ce que nous allons plaider l’acquittement et où respectivement la condamnation ou est-ce que nous allons nous prévaloir aussi de circonstances atténuantes alors je vous la fais très simple parce que vous n’êtes pas tous des juristes circonstances atténuantes c’est dire mais ce qu’ils avaient un mobile honorable et ce qu’ils étaient dans un état de détresse profonde et c est donc le but est d’ atténuer la peine alors non nous avons un collectif parce qu on est en collectif d’avocats et d’activistes c’est vraiment une déposition horizontale personne qui sait mieux que les autres on a essayé de préparer une défense commune bien été choisi de faire une défense radical c’est à dire de dire que nous plaidons l’acquittement pur et suppurer est simple et non pas des espèces de petites entourloupes du droit pour dire mais c’est pas si grave ce qu’ils ont fait finalement on va peut-être leur accorder un sursis et puis ils sont condamnés quand même et c’est donc on a choisi une prune une position radicale qui appuie d’ailleurs aussi cette notion de droit de sens de la justice de dire mais pour ce qu’ils ont fait puisque vraiment il y à un état d’urgence climatique il y a nécessité d’agir ces jeunes en faisant cette action jouant cette action au crédit suisse et d’autres en occupant des bandes et des dés des centres commerciaux eh bien ils ont là véritablement un ils agissent pour se protéger pour alerter et donc ils doivent simplement être acquitté voilà merci merci beaucoup avant de passer la parole d’un mathilde maranda je voulais juste faire et sur le contrôle des avocats et avocates ici présents un petit rappel sur cette situation dans laquelle on se trouve à savoir que par rapport à la question de l’état de nécessité comme recevant oui ou non la question de la désobéissance civile environnementale on se trouve dans un cas d’école de contrariété duris prudence vu que des cours de seconde instance cantonale en suisse ont finalement considéré de manière totalement contradictoire dans des cas finalement plus ou moins similaire que une fois on pouvait considérer que l’état de nécessité était recevable dans le cadre d’une action de désobéissance civile environnementale c’est la seconde instances genevoises et sur vos par contre ça n’a pas été le cas et ici on se trouve devant un cas d’école de ce que va devoir faire le tribunal fédéral le tribunal fédéral est l’instance qui de par les textes de par sa fonction qui lui est reconnu de manière constitutionnelle est en charge de donner une application une interprétation et d’appliquer uniformément le droit fédéral le code pénal étant du droit fédéral il revient au tribunal fédéral d’avoir le dernier mot sur l’interprétation correcte et justes et non pas vrai de données de l’article 17 cp est en fait d’un point de vue juridique ça prend ça se concrétise dans quelque chose de très simple un des précédents sur lesquelles le tribunal fédéral va être amené à se prononcer en disant oui ou non je suis ma propre jurisprudence est un arrêt de 2012 donc bientôt dix ans dans lequel on trouve cette phrase non il s’agissait donc du blocage par greenpeace de deux centrales nucléaires les entraves et les actions de blocus ont manifestement dépassé le seuil d’influencé et de protestation tolérable dans le cadre d’une discussion politique concernant l’environnement la grande question est ce que les actions qui ont eu lieu est-ce que les plaidoiries est ce que ces jugements contradictoires est ce que le débat public qui a été suscitée alimenter de manière plus ou moins véhémente va ne serait ce qu’au moins biffer ce manifestement dépassé le seuil d’influencé de protestation tolérable dans le cadre d’une discussion politique concernant l’environnement juridiquement ça peut paraître très peu voire minime mais ne serait-ce que de dépasser le seuil du manifeste consid pourra déjà consisté d’un point de vue juridique à ce que la sphère n’est plus si claire et dès lors que un juriste ne reconnaît que les choses ne sont plus si clair laissez moi vous dire que c’est déjà la porte ouverte bien plus ouverte qu’elle ne l’est aujourd’hui voilà alors je veux bien imaginer que c’est pas facile maintenant de réagir à tout ça je pense qu’en tout cas une des choses qui intéresseront très certainement et les personnes présentes et je la vois aussi tout à fait moi même c’est que le droit à cette aridité qui lui est inhérente à 7 grande capacité à créer un moment un monde de l’entretoit de ces catégories de c2c raisonnement est finalement lorsque l’on est activiste lorsque l’on vient en face du droit à titre d’outil et que l’on utiliseront l’utilisent dans le cadre d’une dune d’une cause qui dépasse le simple enjeu d’une défense personnelle finalement comment est ce que l’on reçoit tout ça est ce que l’on reçoit comme une violence inhérente à ce monde du droit ou est ce qu’on arrive à le mobiliser à l’utiliser à en tirer parti finalement on se fait fargo cité par cette espèce de l’environnement juridique on se fait avaler par cette espèce de monde qui crée ses propres termes et ses propres mots et qui s’échinent à biffer un manifestement c’est intéressant de vous entendre discourir de cet objet que le droit occidental cela dit aussi et je crois que enfin je fais partie de mouvements qui remettent aussi en question profondément le le contexte et les racines de ce droit occidental et de comment il a été construit sur des bases du capitalisme aussi est paré pour les bourgeois et dont des intérêts de classe ont des intérêts fin ne prenons pas en compte toutes les personnes concernées enfin et du coup je crois que les mouvements non dont je fais partie se méfie aussi de cette méga machine du droit qui ne reflètent qu’une partie de la société et pas tout toute la société puisque pas tout le monde a accès au droit de la même manière d’ailleurs selon les classes etc et je crois que du coup ce sont ce sont essentiellement des mouvements qu’il chercha à changer le monde à éviter à réduire leurs ravages écologiques dans lequel ce droit aussi nous nous propulse pas ses lois et ses les intérêt prépondérant actuellement encore dans l’eau dans le droit nous propulse et et que du coup ces mouvements en effet mobilise le droit comme une tactique mais elle ne cherche pas ultime ans à combler des lacunes les biens h à changer de monde un bain du coup mon théoriquement j’ai plus réparer de parler un peu de mon témoignage récente d’avoir participé à la légal team de de la date de la colline et et d’avoir un peu deux exemples de rapport aux droits dans le cadre de ce récent mouvement qui portait assumer un discours écologiste plus radical le sens de de parler de la racine et des problèmes mais on enlèvera dans dans la deuxième table ronde m là dessus et est du coup le droit comme outil ben du coup avec david qui soutenaient à cesser ses démarches en fait on a on a pu mobiliser et subvertir en quelque sorte les cadres du droit ou peut-être pas le subvertir mais vraiment l’utiliser la ou des personnes qui étaient dans des positions de force de pouvoir ne pensais pas qu’on allait en fait se faufiler dans ses travers du droit en fait et très concrètement du coup moi je me souvenais avant de deux semaines après le début de l’occupation de la za eu lieu d’abord lu dans les journaux le directeur de l’anssi monde donc holcim qui est l entreprise contre laquelle la lasagne de la colline se battaient avoir écrit ouais c’est bon ça fait deux semaines maintenant c’est fini ces bêtises c’est fini et puis finalement on a pu on a pu rester six mois fin de l’occupation a duré six mois et ça c’est vraiment parti beaucoup due aux enjeux juridiques qui a été enclenché de la part de l’organisation légal autour de la halde du coup ben d’abord en fait holcim a mis deux semaines pour porter plainte ce moment pour des questions d’image de en était aussi dans une période où y’avait l’initiative pour les multinationales responsables y avait des enjeux comme ça d’image et puis aussi parce qu’il n’avait pas forcément compris passe à quelle détermination il faisait face et puis donc ils ont mis deux semaines a porté plainte et en parallèle s’est enclenché un autre processus parce qu’il suffit pas de porter plainte pour effectuer une expulsion il faut engager une procédure civile ce qu’ils ont mis beaucoup de temps à faire pourquoi parce qu’en parallèle les municipalités en fait alentours et en particulier celle de la star ac était le territoire officiel sur lequel se passe l occupation a fait en fait un constat dans salubrité de concernant la maison occupée par les analystes et puis qui était censé pouvoir donner le droit à l’entreprise propriétaire de d’éradiquer cette maison et donc ses occupants une fois le délai d’opposition dépasser à ce constat et je pense que du coup le sim n’a pas vu la nécessité de déclencher rapidement la procédure civile parce que c’était tout dans leur intérêt de ne pas le faire pour pas passer pour les méchants qui sautent qui s’opposent aux contestations et du coup qui ont qui ont patiemment attendu que le délai d’opposition qui étaient d’un mois à cette heure on constate dans salubrité se passer pour qu’il s’agisse de nos questions non politique en fait qui permettent de taire le mouvement et puis du coup ben en fait on n’a pas seulement créé une association légale et puis on a en a fait opposition en fait à ce constat la salubrité avec des termes de david pourra peut-être plus pressé m’en parler mais en fait ça a du coup créé je pense en effet de surprise pour une personne en position de pouvoir qui était holcim qui était le maire de la série qui ne s’attendait pas du tout à ça et qui ont été très très retardé du coup non dans leur tentative d’évacuer le mouvement et du coup voilà après plus tard ils ont lancé en effet la procédure civile qui a aussi mis du temps par des réponses mais mais c’est vraiment intéressant parce que de leur point de vue le l’occupation de la zad était voilà quelque chose d’un for men et ses appuis en fait on s’est quand même ses idées des droits qui pouvaient exister de créer une association d’en faire quelque chose de fort mal de aides au moins enclencher une bataille juridique qui n’a pas été reconnue après finalement mais qui a permis de prolonger et du coup bah voila je crois que c’est tout cet outillage qui en fait est plutôt vu comme une tactique l’utilisation bah tactique contre le disons du droit qui est là qui existent et qui prend en fait le pouvoir à son propre piège de banksy alors qu’elle s’y met le maire pensait maîtriser tous les outils tout la situation le cadre et a donc ça c’est ça c’est intéressant mais il reste que en fait au bout d’un moment c’est quand même le droit qui enfin la loi telle qu’elle est prévue actuellement qui a gagné sur sur les revendications des as 10 qui était de rester jusqu’à que leur justice écologistes et climatique soit rendue et n’a pas encore été fait mais du coup voilà donc il ya vraiment un constat je pense quand même des limites claires de ceux de ce jeu là parce que ça s’est passé enfin il permet de prolonger d’aidé etc mais c’est passe passe et passe pas sa mobilisation qui qui qui agit en fait il faut il faut agir par d’autres biais et puis après donc dont dans l’auto enfin dans un autre cadre de l’action de la zad il ya aussi le fait de que la majorité des activistes qui ont été arrêtés sur l’occupation nous ont choisi de ne pas donner leur identité et puis ça c’est peut-être aussi justement dans cette démarche politique de ne pas reconnaître la légitimité d’un droit qui criminalise actuellement les personnes qui essayent de faire peser les intérêts du vivant et de l’écologie avons les intérêts de la propriété privée et puis y’a bon enfin là et bien ce droit l’année n’est pas prévu pour nous protéger n’est pas prévu pour protéger deux vivent les animaux sont pas des choses mais quand même endroit du coup il ya une stratégie qui a été développée de ne pas donner son identité pour juste simplement dire au droit dire au procureur que en fait cette justice là n’est pas la nôtre cette justice lane ne protège pas notre avenir ne protège pas nos intérêts nous l’avons pas décidé elle a été imposée et nous n’allons pas nous reconnaître face à cette justice nous donner nous délivrer on agit pour pour sauver le vivant et pas pour pour jouer un jeu en fait et voilà du coup je pense que cette stratégie a été demandée déjà très mal reçue par les procureurs qui ont du coup a été très punitif en imposant trois mois deux à trois mois ferme de prison aux personnes sans censure si prisé des ânes etc et puis et puis qui posera quand même la question du procès qui du coup n’est pas encore défini de stratégie mais au-delà de ce procès de là j’ai l’impression que dans les militantismes climatique ou dans les autres militantisme antispécistes et bien d’autres il ya souvent un peu ce cette question de est ce qu on fait un procès on cherche à adoucir les pannes et enfin et dans certains procès il ya clairement une feinte de jeu trouve quelque chose d’assez tragique quand on fait on mentionne par exemple le fait que les personnes qui ont commis d’infraction dans le fond étaient des super gentil étudiante de classe moyenne nos super bien intégré alors que 20 ces arguments pèsent en fait aux yeux des des juges et ça c’est dangereux vendent à côté ça marche et ça crée des acquittements et c’est intéressant ça crée des micros révolution dans le droit et d’un autre côté c’est c’est effrayant quand même de se dire qu’il faut être blanc être bien éduqué pour avoir le droit de se poser est ce qui nous détruit dans ce cadre là je trouve qu’il ya l’exemple très parlants france aussi des procès quentin sur la question des violences policières contre les personnes assises et dans les quartiers populaires les questions de l’un des procès avec justice pour adama etc qui questionne aussi l’injustice du droit quand on allait les décrocheurs des portraits de macron qui sont acquittés et puis qui utilise aussi cette rhétorique de bien éduquer c’est super intelligent contre kick et une rhétorique qui qui conforte c’est un droit dans stigmatiser des crimes des criminels potentiels et des bons citoyens de l’autre du coup enfin il se posera cette question dans les procès climatique sauf qu’elle est elle est intéressant de cette question là et puis de savoir à quel point on fait des procès de rupture et on fait des procès qui nous servent à faire le procès de des entreprises ou des cibles attaquées ou si on justifie l’action dans un certain cadre citoyennistes de désobéissance à accepter enfin voila merci beaucoup [Applaudissements] désolé d’avoir dû d’avoir dû écourter un petit peu je veux pas trop empiéter sur la seconde table ronde qui va qui va prendre place je pense que j’aurais voulu encore qu’on puisse certainement échangé à l’intérieur pouvoir répondre de ce qu’il y aurait beaucoup de choses qui pourraient être dit a minima je pense que ce qui peut être dit par rapport au thème de cette de cette table ronde c’est que une fois que cette brèche est ouverte à titre déjà même ne serait-ce que philosophie conceptuelle sur le droit n’est pas la loi on voit que tout reste à faire tout reste à faire lorsque l’on est avocat avocate plaideur puisqu’il faut se jeter dans la bataille trouver les arguments qui font mouche et ensuite savoir jusqu’où aller quelle défense adoptée et être prêt aussi à monter jusque très haut jusqu’à la ccdh potentiellement et on voit aussi que ça crée quelque chose de la part des militantes et des militants qui ont entre les mains un outil qui n’est franchement pas facile à manier qui a ses propres effets pervers et qui nécessite lui même d’être d’être interrogés est de pouvoir de pouvoir être pour pouvoir être utilisé à bon escient merci beaucoup on a peut-être le temps pour une question et s’il n’y en a pas nous passerons directement à la seconde table si ce n’est pas le cas je retiens mon souffle et je vous remercie beaucoup de votre attention et surtout je remercie les intervenantes les intervenants de cet exercice qui était aussi une course intellectuelle merci beaucoup de votre participation nous allons opérer le changement avec la seconde table à toutes les personnes qui nous suivent ici est depuis chez eux à tout de suite merci bon s’il vous plaît on va reprendre alors je vais vous reparlé quelques secondes du livre brian a très bien fait mais j’insiste quand même ce n’est pas un livre pourquoi c’est plutôt un dossier si vous voulez le propre d’un livre en général c’est quand même que les chapitres soit congrue alors quand on a un livre collectif il l’est déjà moins là l’idée était vraiment très très différentes c’était de faire un dossier vous avez des textes qui sont complètement hétérogène des textes ont été écrits pour ce livre c’est des textes au contraire qu’ils sont des morceaux de peignoir idée des jugements et cetera qui n’ont pas du tout été écrit pour pour ce livre qu’il y avait une autre destination on voulait simplement donner aux lecteurs à un moment donné un certain nombre de pièces encore une fois des textes d’acteurs des textes d’avant cadre d’avocats accédera aussi bien que ce que les juristes appellent les textes de doctrine pour pouvoir un moment donné ce encore une fois qu’il y ait une unité entre ces textes dans les positions qui sont défendues par les les différents auteurs sont parfois contradictoires c’était totalement volontaire et donc même si ce livre il est plutôt grosso modo si vous en faveur de la désobéissance civile j’ai certains auteurs qui sépare car que la chose soit soient claires on voulait pas un livre et 3 vous voulez un livre qui fasse réfléchir et qui donne un certain nombre de documents sur un sujet épineux à un moment donné ça je voulais juste simplement refaire cette petite mise au point deuxième chose pour cette deuxième table ronde on va parler d’un sujet pas simple du tout c’est tout à l’heure on a vu que quand même en ce qui concerne le droit à la loi ce n’était pas les distinctions qui manquait là en revanche les amis que signifie se radicaliser radicalité est ce que je vais vous montrer c’est qu’on ne sait plus du tout ce que ça signifie aujourd’hui parce que pour que l’expression ra dickey radicalité excusez-moi radicalisation est un sens il faut qu’il est un référentiel majoritaire dominant qui est tellement évident qu’on n’a même pas à le reconnaître et c’est précisément ainsi que nos sociétés ont fonctionné grosso modo de la fin du 19e siècle jusqu’à ces dernières décennies ce qui avait caractérisé les démocraties occidentales c’était une forme de consensus en creux sans lequel il n’y aurait pas eu de constitution et ce consensus en creux et bien il était organisé autour de deux directions de l’action publique la première c’est qu’il nous apparaissait évident qu’il convenait de s’enrichir d’augmenter de multiplier la richesse matérielle consensus absolu là dessus le propre des sociétés modernes c’était de vouloir s’arracher pour reprendre l’expression biblique à la vallée des larmes par la création de richesse de richesses matérielles deuxième objectif qui paraissait alors évident et qui étaient partagés au moins par les trois quarts de la population c’était qu’il convenait de redistribuer cette richesse en ce qui concerne la production de richesse à maximisation j’insiste sur sur ce mot on pouvait s’écharper sur les modalités et plus efficace de maximisation la richesse à droite de manière générale avait plutôt la libre entreprise côté gauche pendant très longtemps on a eu l’idée qu’il convenait de collectiviser les moyens de production et plus généralement parlait d’une rationalisation de la production en termes de redistribution la droite est plutôt du côté s’ils voulaient d’une redistribution géométriques au prorata du mérite des uns des autres de la richesse produite à gauche on un clip est plutôt vers une redistribution arithmétique égalitaire de la richesse donc on pouvait s’écharper sur deux finalités commune ça permettait d’organiser ce qu’on appelle une démocratie et de structurer des débats publics et le choix et le choix politiques dans le cadre des élections et on avait alors là à l’époque ça avait un sens on avait des radicaux le radical en un certain sens que par exemple en france devenu un parti radical est aussi en suisse n’est pas exactement le même sens mais les radicaux dans ce sens là c’était les gens qui refusait ce consensus on pouvait le refuser parce qu’on était marxiste et parce qu’on pensait qu’il n’y a pas donné la parole au peuple il est manipulé qu’ il fallait que des dirigeants instruits et lumineux s’appuyant sur le matérialisme historique conçue comme une science devait donner à la société sa direction donc dans ce cas là la démocratie avec son système électif était quelque chose à rejeter là on était du côté la radicalité communistes etc on pouvait être royalistes et en tout cas avant guerre c’était bien là dessus que se construisait civile et l’extrême droite petit à petit vous avez lu elle s’est construit plutôt sur des bases raciales mais dans un premier temps c’était plutôt le refus du système républicain le refus l’élection et c est effectivement la nostalgie par rapport un ordre public d’origine sacré c’était les deux radicalités vous savez très bien ce que ça vous le dire et pour ma part j’ai été formé par les gens qui ont constaté ce que ce que ce que cette radicalité marxiste signifié dans l’histoire et puis si évidemment la lecture de ses auteurs vous ennuie et bien je vous invite tous à pour bien connaître et voir comment fonctionnait cette radicalité aller chercher du côté des monty python et je renvoie à la vie de brian vous verrez ce que c’est qu’une logique crocus cullers elle se fragmente à l’infini pour des arguties total complètement déconnecté d’une donne aussi bien intellectuelle qu’empirique ça c’était très clair on avait une radicalité béton mais vous avez dû constater depuis justement le moment de la montée en puissance dans la société du courant écologique qui nous ramène au milieu du 19e siècle mais là le moment de la montée en puissance c’est le début des années 70 le début des années 70 c’est aussi la fin des trente glorieuses et seulement à partir duquel ce pacte va se fragiliser et cette fragilisation va se diffuser très souvent sous la forme d’une espèce de rupture du lien de confiance quand vous avez certaines formes de complotisme aujourd’hui je ne crois plus du tout autrui alors certainement pas les élites mais même mon papa ma maman ma petite soeur mon grand frère mes instituteurs mes professeurs toutes les institutions si je suis pas triste je ne crois plus et je vais rabougrir je fus de certitudes assez bizarre je veux dire mon sapin porte en tout cas c’est ce lien là que je remets violemment en question et puis vous savez très bien si maintenant je reprends l’écologie où on a un mélange et de valeurs et de sciences façon d’ailleurs parfois difficilement discernables mais évidemment maximiser la production de richesses s’il ya bien une chose qui est absurde écologiquement c’est celle là l’idée écologique c’est que la planète et ses ressources mécanisme qui préside à ces équilibres sont finies et ce qui met en cause cette finitude c’est précisément le volume de nos richesses matérielles deuxième chose évidemment si c’est effectivement à la richesse matérielle qui remet en cause l’habitabilité de cette planète est bien plus je suis riche et plus je contribue à déstabiliser les équilibres qui nous permettait de vivre un jeu rappelle dernières statistiques aux femmes vous avez les 1% les plus riches sur terre qui émet de 15% à eux seuls des gaz mondiaux à effet de serre les 10% les plus riches qui émettent 52 % de ces gaz mondiaux et les 50 % les plus pauvres de la population qui dans les maîtres queux 7% donc évidemment on doit plus poser le problème de la même manière entre redistribution géométriques ou arithmétique en fait si on veut prendre en compte à 8 milliards la finitude de la planète on doit resserrer les écarts alors ça ce n’est qu’une petite partie de la société qu’il reconnaît une toute petite partie alors je vais oser quelque chose je pensais que pour moi le radical aujourd’hui et bien c’est celui qui refuse ce constat écologique et qui s’accroche à ce refus et cette façon de faire se mesure de façon très précise en termes de destruction non seulement elle se mesure mais plus elle se maintient qu elle rend les phares de changement impossible donc là on a vraiment une radicalité extrêmement forte donc ceux qui sont les plus radicaux si je prends au sérieux le fait que le consensus anciens n’a plus vraiment lieu d’être le radical est celui qui s’y maintient quitte à nous faire crever parce que quand on dit sauver la planète c’est grotesque c’est pas la planète qu’on veut sauver son est vivant la planète rassurez vous on en a vu d’autres mais en revanche effectivement ça devient de plus en plus difficile parce que le gap qu’il faut franchir d’année en année est élevé et le seuil de dégradation qu’on va devoir vivre d’année en année et de plus en plus élevés lui aussi alors voilà un peu le contexte qui est le nôtre avec cette question de radicalité oublier ce que j’ai dit à la fin revenons à ce que je disais au début à savoir que le consensus qui permettait de redéfinir ce terme est là et bien en quelque sorte disparu et c’est la difficulté face à laquelle on est quand on part la question de radicalité alors je vais présenter les différents membres de la table ronde on va commencer par par clémence par clémence de mec est une des responsables de ce livre qui est doctorante en droit à la faculté de droit des sciences criminelles on a juste à côté de clémence luc recordon donc maître luc recordon qui est avocat etc et élus et notamment conseiller aux états jusqu’à il ya quelques années membre du parti des verts donc très engagé depuis très longtemps sur nos sujets bat-il je ne la présente plus maintenant vous la connaissez et elle s’est présentée elle même par son discours total 1 et puis diana semionovitch qui est une des auteurs de ce livre il ya trois auteurs d’un texte qui témoigne de la manière j’espère si je me trompe je n’hésite surtout pas rectifié qui témoin de la manière dont vous avez vécu le procès du lac la manière dont vous revenez sur votre propre stratégie et comment vous envisager l’avenir alors précisément diana peut-être je sais pas tu veux nous dire comment tu te positionnes toit par rapport à cette question de la radicalité de la radicalisation si tu veux bien merci on entend bien oui du coup oui j’ai coécrit par benoît et hit man et l’idée en fait qu’on a accepté donc c’est clémence qui est venu vers nous et elle nous a demandé si on voulait témoigner du procès on a dit oui et je pense qu’une des premières raisons pourquoi on a dit oui c’est qu’on avait relativement carte blanche sur l’aspect critique et du coup après avoir été témoin dans vous allez sûrement peut-être vu les interventions médiatiques qu’on a fait ou on a été très restreint et où notre champ de parole était très limitée du coup on avait vraiment envie de rapporter quelque chose de critiques et du coup par rapport à la stratégie de la désobéissance civile si on a contextualise la 2018 à novembre 2018 quand on a fait l’action on la trouve toujours pertinente en jeu hier soir on s’est vus et hier soir on s’est redit qu à ce moment là on aurait fait la même chose parce qu’à ce moment là il y avait pas de greta simon hayes avait pas de grève pour climat et puis le mais était un sujet qui était un peu médiatisé mais pas autant qu’aujourd’hui aujourd’hui au quotidien médiatisé et nous entoure est que ce qui était ce qu’on a lu c’est que ce soit pas plus médiatisé mais aujourd’hui on est en 2021 et du coup ce que ce qu’on ne cesse de témoigner un peu dans le livre c’est que on a emmené un groupe qui de l’extérieur par est très homogène mais en fait on les papes et notamment on les passe sur la question de la stratégie à adopter pour pour le climat et il ya je pense une dû dès le départ en fait on en a toujours parlé de complémentarité de stratégie on n’a jamais été opposé à certains certes en mode d’action nous on a choisi la dilution civile mais on ne condamne pas d’autres formes d’action mais ce qui est intéressant en fait je pense pour pour nous en tout cas c’est de ces le fait que je pense qu’aujourd’hui pourquoi notre groupe n’est pas aussi soudé c’est que on a un peu perdu j’ai pas dire espoir mais c’est à dire que les limes les fines l’éléphant espoirs qu’on avait pour que la division civile marche au niveau juridique aux deux en deuxième instance on a vu comme on a ramassé du coup je pense que la radicalisation à une option que certains vont prendre dans le groupe et qui ont déjà pris en fait et du coup voilà comment je pense l’ulac se retrouve là dedans en fait c’est pas quelque chose qui était qui était inconnu dès le départ mais c’est quelque chose qui est à évoluer qui encore aujourd’hui en train d’évoluer dans dans le texte un texte qui est fort qui bien rédigé la structure et une ligne très claire de défense vous évoquez un petit peu vous votre déception quand même eu égard aux types de désobéissance civile que vous avez pratiqué et puis vous vous interrogez sur une action plus dure vous employez même je crois le mode violence je me sens bien et comment comme ça alors attends tu sais toi as-tu pas forcément d’accord avec tes deux autres camarades mais comment toi tu vois ça aujourd’hui parce qu’il ya un sacré recul 2018 c’est une situation qui est très différente de celle qu’on connaît aujourd’hui et pas simplement en matière de contenu l’a rappelé si vous voulez de côté populaire du climat mais mais mais simplement le résultat des luttes intérieures et c’est comment tu vois ça toi de ton côté alors personnellement oui on a été déçu j’ai été déçu j’ai été déçu parce qu’en fait une autre action on le dit dans le livre pour nous elle n’est pas extraordinaire on n’a pas inventé l’eau tout va bien on en est complètement conscient et consciente que on a repris en une stratégie qui existe depuis longtemps peut-être où on a été déçu c’est que notre action elle a été très ludique elle a été basée sur l’humour elle a été faite health intelligemment pour qu aucun dommage matériel n’y aucune violence soit faite et que malgré ça on a été perçue comme très violent radicaux à la télé sur infrarouge on m’a traitée de terroriste climatique quand même du coup elle est là la déception en fait c’est le degré de violence qu’on accepte ici pour regarder ce qu’on a en face on regarde le danger éliminant ce qui a en face quand même du coup c’est complètement disproportionné et c’est ça la déception et du coup quand on fait ce constat là bas ça fait poser des questions quand même temps du coup là il ya un peu d’eux il ya peu d’options qui s’offre à nous est dû couler ce que être qu’on arrête de lutter et puis on devient un peu le bobo qui pas avoir des livres sur le climat durant son bureau sugar et puis on fait rien concrètement ou bien est ce que est ce qu on passe à un autre degré de violence mais où on va bah pas appliquer les on va pas appliquer les conditions d’adoption civile c’est à dire que là bas j’ai accepté de donner ma carte d’identité j’acceptais a découvert j’ai accepté de me faire violenter verbalement par la police est-ce que je passerai un autre type d’action où je décide de comptes de d’éviter cette violence même d’avoir un impact du coup plus violent en fait on pas en faisant du dommage matériel et je pense à des questions qui sont vraiment légitime après ce qu’on a vécu en fait comme expérience humaine je pense que c’est une stratégie qui sera pas du tout payante parce que si notre action a été pensé à comme violente alors le dommage matériel on en est loin mais je pense qu’en tout cas à titre personnel c’est une question que tu as fait légitime m et je pense qu’en fait si si on ne lève pas un peu le degré qu’on attend de la perception de violence qu’on a dans la société alors on va se retrouver avec des personnes qui vont de plus en plus compenser comme ça ça c’est un avis très personnel et c’est vrai que aujourd’hui si on devait refaire une action comme crédit suisse moi je n’aurais pas envie d’utiliser de puissants si lille en traitant parce que je trouve que c’est c’est totalement lent et je suis trop gentil par rapport à ce qu ils font juste comme anecdote je travaille sur un sujet sur le blanchissement d’argent crédit suisse est apparu hier dans mes textes ça m’énerve parce que je trouve que j’ai été extrêmement gentil bras ce qu’ils font mais voilà c’est une question peut sans réponse et c’est toujours un peu de réflexion que j’ai à titre personnel et qu’on a je crois tout son nom du lac je peux le dire [Musique] alors je passe la parole à lui que je voudrais juste préciser parce qu’on a mis ça que tu es de ce soir tu aussi le représentant du sénat qu est ce que tu peux nous expliquer qu’il te plaît sous cet angle que j’interviens le sénat qui s’est appelée initialement le centre martin luther king quand il écrit il ya 51 ans pour essentiellement utilisé les outils que martin luther king avait mis en évidence et en pratique dans le monde américain de d’une discrimination raciale encore d’une extrême violence enfin je porte encore le badge met donc elle est aujourd’hui encore très violente et c’était pour défendre les objecteurs de conscience essentielle ment il faut savoir que cette époque là les objecteurs de conscience était été mis en prison systématiquement et qu’ il était vraiment très réprouvé on était d’une période de vingt ans après la 2ème guerre mondiale où on entendait tous moi j’avais à peu près 15 en ce moment la dentelle tout se dire à moi j’ai fait mes mille memmie jours de mobilisation j’ai fait j’ai défendu les frontières etc il y avait toute une imagerie delà de la suisse militaire qui s’est défendu militairement contre une agression qui dieu merci n’est jamais venu une agression militaire et la défense des objecteurs de conscience était question de suivront centrale puis c’est l’expérience qui nous le montre dans ce genre de combat où il faut faire profondément changé radicalement des mentalités les mentalités de la société il faut je crois si on a de la chance une demie génération si on n’a pas une génération ça fout nous fais soit dit en passant un peu froid dans le dos vers ça l’urgence climatique mervin c’est c’est l’expérience qu’on a vécu sur beaucoup de thèmes je me battais aussi pour le droit à l’avortement des matches comme ça quand j’étais ou au début de mon engagement politique et c’est à peu près les échelles de temps ce très important de celle de temps et notamment pour le film que qu’on a vécu alors pour les objecteurs de conscience il a fallu à peu près même trente ans je dirais à 25 30 ans grosso modo une génération pour qui un service civil et quand le service civil a été obtenu qu’on a arrêté de d’emprisonner les objecteurs de conscience qu’on avait c’est même devenu presque une blessure de guerre honorable avoir été objecteurs de conscience le conseiller d’état françois marthaler aujourd’hui la retraite depuis dix ans il s’est pas caché lors de son élection qu’il avait fait 6 mois de taule comme objecteur de conscience je dirais après on l’a porté au gouvernement ça montre quand même une évolution assez forte assez radicale au sens de changements des racines de des mentalités ces singes d’ailleurs qu’on doit à mon avis obtenir le sénat qu à ce moment là et a commencé à exister le sang martin luther king s’est appelée centre l’action non violente est évidemment qu’à travers toute la chute sur l’objection de conscience il s’était appuyé sur les exemples historique des non violent je veux en faire une liste infinie mais je pense que antigone face à créon premier cas flagrant de d’objection de conscience est de désobéissance il jésus christ renversant les marchands du temple les étals des marchands du temple à jérusalem c’est un cadre des autres villes à mon avis c’est que des fois contesté mais le major davel marchant sur la zone à la tête de ses troupes sans aucune attention devient sur dix ont même pas qu’il pourrait y avoir quoi que ce soit de viol en affaires et pour aller juste un peu impressionné les bourgeois collabos des bernois de lausanne que il faut qu’ils les bernois s’en aille parce qu’ils ont très mal géré comme occupant pendant 200 ans le canton de vaud c’est aussi une forme d’objection de conscience après j’ai cité martyre qui vous connaissez tout ce qu’on dit ça marche du sel modèle à son chemin de ce qui était violent des parm mandela de son chemin de la violence vers la vers la non violence parce qu’il se rend compte que l’outil violon le lui a donné aucun résultat et avec la non violence il a quand même obtenu je pense que c’est flagrant beaucoup plus de choses je pourrais citer nombre d’exemples comme ça del vasto roma roll hall et honteuse stoy le grand théoricien de la non-violence et donc il ya des il ya tout il ya comme toute une réflexion que le sénat qui essaye de mettre en avant pas pour être gentil pour reprendre l’expression que diana a utilisé à l’heure parce quelle gentille pro but des gentils je dis oui respectueux des autres mais des fois faut être votre rude dans le respect et on a eu une petite affiche sur la porte du sénat qui dit leur respect oui mais sans violence et c’est vrai que c’est en effet il faut se faire respecter et on y arrive à mon avis mieux donc c’est un peu dans une éthique de l’utilitarisme que nous préconisons l’utilisation de moyens tels que la désobéissance civile et la désobéissance civile intéressante à voir aussi sur cette période de 50 ans désolé je parle essentiellement de ce que j’ai vécu dans ma vie j’avais 13 ans moment de mai 68 les les étudiants avancent l’expliquent recul et cetera les pavés vol et bon j’écoutais ça clandestinement dans mon lit sur pied transistors ça a marqué ma jeunesse c’est vrai que moi je trouvais que c’était très légitime on a eu après les malades les manifs du comité action cinéma en 71 1 3 ans après ici à lausanne neuf ans après il ya eu jane bouge elle procède rupture de lausanne bouge avec des avocats sanctionné ensuite enfin il ya quand même toute une tradition d’une lutte très dur et puis il y avait aussi dans cette période le vécu des des années de plomb la route et armée fraktion en allemagne je me souviens quand un juge fédéral père d’un ami vient vient nous chercher en bagnole pour nous ramener à la maison avec son fils et un autre copain et nous on arrive est arrivé du mexique ont été complètement déconnecté et nous dirons volant vous avez les nouvelles de cette nuit les allemands ont suicider quand un juge fédéral qui est spécialisée dans les dans la lutte antiterroriste au fanal contre dallas le suivi des affaires de terrorisme de l’époque vous dit ça lui qui est presque quotidiennement rapport avec les juges de la haute cour allemande vous dit que c’est pas juste un gag c’est en effet en prison et tire une balle dans la tête on a vu ça y est les briques interaction directe on a vu ça dit lui très très dur très violente échec total et pourquoi le ressort de chèques parce que jamais ça n’a été une vraie radicalité c’est ça n’a jamais parlé au coeur et à l’émotion et au sens de juste 6 du plus grand nombre très vite ces gens là à passer pour des pour des fous aux yeux de la grande majorité de la population c’était l’échec programmé le mérite de la désobéissance civile c’est pas des gentils mais c’est vrai que si vous vous donner comme objectif de ne pas toucher aux biens comme le dit tout à l’heure juste titre au tour auto bon tout chanteur ou bien parce qu’on occupe une petit collier nous parce que on joue au tennis dans salt de deux banques mais ça fait rire un chat tu es en terme d’atteinte aux biens c’est même pas un vol de bagnols n’a même pas eu peur de bicyclette à la de sica c’est peu de chose et surtout pas de violence à l’égard des personnes pas de violences physiques en tout cas peut-être parfois temps et des orions mais enfin mais pas de viol au ficg là à partir de là on s’acquiert indéniablement une sympathie ils peuvent bien dire à la télé quelques je les appellerai même pas d’hélico et quelques excités dire que c’est des terroristes du climat c’est ridicule et la personne moyenne de thé bon sens du web et qu’est ce qu’ils ont fait de mal au tennis dans cette folle de banque ils ont occupé une colline toute façon la baraque et ewa démolition enfin faut arrêter c’est alors il ya évidemment il ya une violence symbolique parce qu’il ya une contestation mac elle l’a 10 entre la précédente table ronde et à une contestation du capitalisme mais une contestation du capitalisme qui n’est pas basé sur la doxa marxiste chiante qu’on a entendu à perte de vue et à perte de discours pendant du jugement toutes les années 70 et une partie des années 80 et qui s’est d’ailleurs épuisée elle même dans sa vanité de son inefficacité non c’est une critique du capitalisme en tant que système fondé comme le disait dominique sur l’utilisation absurde des ressources matérielles au lieu qu’ils soient mesurés il faut ré utiliser mais une certaine sobriété même de sobriété numérique on n’en parle plus aujourd’hui et ça moi je pense que c’est servir ce type de réflexion avec des actions comme la désobéissance civile c’est utiliser un outil beaucoup plus puissants que ce qu’on imagine parce qu’il parle à terme aux gens et qu’on vous écoute on vous crasse pas dans ma part quelques que les excités extrémistes opposés à tous à tout tout changement radical justement on ne vous classent pas justement dans les terroristes les gens heureux non vous le dites vous le faites vous le faites pour votre génération pour les autres sociétés et il n’y a pas il n’ya même pas que vous n’avez pas de recherche de position de pouvoir souvent d’ailleurs vous les rejeter les positions de pouvoir à tort à mon avis si c’est complètement 2,6 torje total et définitif et absolue parce que l’utilisation des leviers du pouvoir parlementaire l’on ne parlait tout à l’heure énormément du pouvoir judiciaire ce sont des outils alors il faut articuler les outils la désobéissance civile en étain mes articles et les outils c’est important si vous avez un tout petit peu d’expérience des travaux manuels jeux pendant un grand manuel mais enfin tolontan ça sert à quoi de sortir la vie le tournevis la boîte à outils si vous n’avez pas de vie sous le marteau si vous avez pote cloud donc la même manière s’il faut faire la désobéissance civile si derrière il ya des gens qui peuvent relayer ça et faire en sorte que la nouvelle norme que vous appelez de vos voeux s’impose et qu’elle soit surtout accepter comprise intégré par la société dans cet esprit là que le sénat qui essaye d’avancer c’est pas la désobéissance civile pour la désobéissance civile c’est parce qu’on croit vraiment à la valeur de cet outil pour la transition dont deux ont le plus besoin aujourd’hui qu’à une transition écologique et quand je dis écologique sépaq environnemental c’est environnementales sociétales économiques sociales également la distribution je pars je pourrai longer on pourra parler des gilet jaune conquis on peut que reposer la viande iran report on peut proposer la fin du monde à la fin du moins est ce vrai des enjeux énormes mais c’est un outil qui est à proposer qui a utilisé ses balles sales je pense qu’il est plus efficace que la violence [Applaudissements] d’abord avant de parler de ce que j’avais envie d’amener je trouve qu’il ya quand même une forme de révisionnisme en quelque sorte des luttes parce que enfin je veux dire les suffragettes elles ont posé des bombes pour obtenir l’égalité un moment et pas que en fait elles ont mobilisé des masses de manière non violente mais elles ont aussi un moment fait peur en fait elles ont imposé le changement par des actions qui dépassait un cadre qui est posée par la non-violence dogmatique les adh qui ont eu des victoires à notre dame des landes par exemple c’était en mobilisant aussi des des femmes de minorités plus violentes et puis en mobilisant le nombre et la masse avant tout mais pas que et du coup pour moi c’est vraiment cette complémentarité qu’il faut comprendre et dans l’histoire des luttes qui a été efficace et qui n’a pas été efficace de manière isolée mais dans une complexité d’outils comme tu disais d’articuler les outils et et moi je pense que du coup on a un devoir de recherche d’efficacité et qu’elle est contextuel et qu’elle dépend des mouvements de masse qu’on parvient à à mobiliser sur des sujets mais que condamné toute forme d’action qui dépassant cadre strict moral en quelque sorte ben je comprends pas cette position du coup ouais bon pour moi aussi on fait quand on parle des mouvements des mouvements sociaux on a un peu cette idée que l’objectif l’objectif c’est l’efficacité mais on le pense dans souvent dans le terme de l’opinion publique alors que ce qui compose un mouvement c’est aussi le fait qu’ il soit pérenne et que c’est membres quand on parle par exemple du moins écolo et d’injustice sociale et climatique ne ne fassent pas face à des sentiments de réaliste d’impuissance puisqu’il se passe concrètement rien dans un changement politique ou de cadres eh bien il faut qu’il soit pérenne et que et qu’on puisse seul tu es à long terme et sentir qu’on a une emprise sur le monde et du coup ça fait autant partie de l’efficacité à court et long terme d’un mouvement de comprendre par exemple la légitimité de quelqu’un qui va casser des panneaux de pub en fait et atteindre à un bien qui est une violence inouïe d’un système qui s’imposent tous les jours dans nos vies qui colonise nos imaginaires avec des marchandises qui nous empêche de réfléchir et à un moment qui se défend parce que ça c’est juste inefficace de passer par d’autres voies et puis peut-être que ce mouvement-là par exemple plus du coup qui utilisent tactique mobilise moins l’acceptable et l’acceptation de tout le monde mais il en est pas moins efficace est important surtout pour la complexité l’écosystème de la lutte de qui la composent et puis on se sent cela la non-violence cadres et adogmatique elle est elle est aussi prévu une question de privilège mais bon ça c’est un autre débat mais pour moi du coup aujourd’hui en fait on a un peu une nécessité de de manière générale de de passer d’une écologie un peu consensuel et qui cherche à convaincre et à persuader les dirigeants en quelque sorte et les chefs d’entreprise de terrain dans une écologie conflictuelle liste qui cherche pas pour changer le monde à convaincre parce que les personnes qui sont dans des postes de pouvoir et et qui sont pas individuelles font partie d’un système qui a des intérêts de détruire le monde qui ça qui a des intérêts économiques sociaux enfin là on va pas persuadé si ces personnes qui occupent ces postes en fait on doit on doit constituer mobiliser une force politique suffisamment importante pour que le changement soit soit soit rendue nécessaire et que et que et que le pouvoir ne puisse pas faire autrement que de le changer et pour moi du coup on a autant besoin de mobiliser massivement des personnes et pas que pas que nous le milieu un peu académique tout ça mais médée grande masse de personnes d’ailleurs il ya la grève pour l’avenir le 21 mai qui a tout dans cette direction donc ces mondes redit et sa allez-y mais enfin en fait on doit mobiliser autant un grand nombre de personnes que aussi montrer que c’est c’est décisif ce qui se passe et qu’on est en quelque sorte un peu puissante menaçante en quelque sorte et puis du coup la radicalité pour moi c’est c’est comprendre cette cette nécessité de s’opposer en fait plus frontalement à ski est là toute cette violence qui nous est imposée du ravage écologistes et des injustices sociales etc d’un système qui qui fait pour se maintenir et puis là dedans ben en fait j’ai l’impression que le rôle à la position varier un peu une responsabilité aujourd’hui c’est historique va passer mouvement de franges plus radicale qui composent les mouvements sociaux est donc aujourd’hui mouvement écolo dont on parle je crois que les personnes que vous êtes aussi vous et et vos institutions doivent en fait soutenir ses franges plus radicales car autrement ça voudrait dire que vous en les condamnant ou en restant silencieusement cherchant à les dompter ou à ne pas les ou à ne pas les comprendre et ben en fait en quelque sorte vous jouez vous joueriez si vous faisiez ça le même rôle que le que le système que le pouvoir et du coup que enfin que le pouvoir qu’ils acceptent une certaine dose de de révolte qui lui permet de quand même exister aide quand même se maintenir et du coup ça voudrait dire que vous vous placeriez dans ce dans son cadre alors que l’important il me semble c’est vraiment plus bien davantage de créer maintenant un mouvement plus rien à elle composée d’un spectre différent de tactique et qui doivent être pensées ensemble idéalement pour être efficace mais sans chercher à la condamner ce qu’une frange plus radicale utilise parce que enfin voila si si s’il n’y a pas un soutien et qu’on compose ainsi un réel mouvement phare est une farce politique qui agit qui est agissante et donc dans laquelle les masses sont importantes mais les minorités agissantes qui fonde l’action directe permettent aussi de faire des basculements de ce qui est possible devant la haie d’honneur de la de l’emprise aussi sur le monde par les militantes si on ne fait pas ça je pense qu on lui extrêmement mouvant et on le divise et c’est le rôle des ja du pouvoir de diviser les bons des gentilles et les meubles et voilà et du coup de plus parler de la cause et puis way par rapport à ça en fait je voulais juste parler d’un exemple m’a beaucoup choqué dernièrement donc un ami en fait était interceptée par la police une nuit qui a une ou deux semaines proximité dans panneau de pub qui venait d’être brisée et cette personne sans aucune preuve de sa culpabilité pour cette action a été mis en fait on cellule préventive pour deux mois donc la personne est emprisonné pour deux mois c’est que c’est important de moi et il n’a pas le droit de voir ses proches parce que ça ça disons ça intéressent et intéressent à interagir est sur l’ enquête qui est menée pour savoir si c’est lui tout seul qui a pété les deux sens contre autres panneaux qui sont éclatés depuis six mois et plus à lausanne est en fait par exemple je trouve qu’il ya un silence qui m’étonne dans ce cas là d’une part parce qu’on sait même pas personne sait de quoi il est ou pas coupable donc est impressionnant une répression préventive mais aussi parce que il ya juste un telle ou telle disproportion à se dire mais enfin en fait tout ce monde c’est plus ce qu’elles reproduisent du système ce qu’elle participe à créer comme culture de la marchandise et caetera et ben il quelqu’un qui quelqu’un d’autre qui n’a pas été trouvée on savait qu sait qui c’est juste défendu de toute cette violence est en fait on attrape une personne est en prison pour essayer de peut-être sauver nos imaginaires nos vies du coup je et j’ai été assez choqués du silence aussi qui est fait autour de ça et voilà juste avant de passer la parole à clément j’avais envie de te poser une une question dans son discours et diana c’est un petit peu pareil aussi vous avez aucun moment fait le lien entre la par exemple la diversité c’est une stratégie r&d stratégie qui serait plus violentes et puis la question de l’urgence si tu regardes ce qu’il ya 50 ans en arrière début de la lutte écologique en france est assez marquant tu as les figures comme pierre fournier qui sera très non violent venant de charlie hebdo et c’est alors que mon moment de creys malville tu as un mort un mort donc ça c’était très très dur et pourtant ils sont restés sur 7 sur cette veine mais en même temps à l’époque ce qu’on appelle urgence climatique ça n’a absolument aucun sens aujourd’hui il y a une véritable urgence c’est à dire début 2040 sur ce modèle de l’ipsl on est très probablement peut-être même un peu avant à deux degrés et donc est ce que tu vois où diana d’ailleurs est ce que vous faites un lien entre cette question l’urgence et la possibilité de mixer comme tu le dis les stratégies ou est ce que dans votre esprit il n’y a pas de lien mais toutes les deux dans 10 ont en tout cas l’urgence je pense qu’elle elle elle justifie la comprendre là le recours à des formes d’actions plus direct que ce soit je sais pas du san andres dans le moteur d’une machine d’holcim houdan ou donne un visage lors d’un panneau de pub elle fait comprendre en fait la con là la légitimité contextuel de ce recours à des recours à ce type d’action pour entraver un système de domination et de ravages écologiques et je pense par rapport à ce que dit le regarde en avant pour moi je sens un peu ça c’est que la violence ou la non violence doivent et en iran et c’est un peu une séparation que je trouve un peu catégorique et binaire alors qu’en fait tu y ailles articulations plein de modes de lutte mais elles doivent être pensés dans leur contexte en fait si on n’a aucune des deux qui est un principe c’est pas des principes c’est des questionnements de qu’est ce qui fait sens et puis dans le contexte actuel l’autodéfense face aux ravages en attaquant les outils de production de ce ravages c’est peut-être le dernier recours en tout cas que certaines certains voilà certaines personnes voient par rapport à l’impuissance de tous les autres moyens et du coup je je je sais pas si c’est du coup une question de de stratégie ou de rapport à l’urgence en tout cas oui parce que c’est un petit peu ben le dernier ça sonne comme le dernier recours puisque le rester et sans cesse réprimer puisque les lieux concret aussi en dehors de cette culture ben laden de terre minutes contre le hall 6 mai son monde mais aussi la création d’un dans notre espace dans lequel il se passait beaucoup de richesse des échanges de pratiques de est un lieu qui a donné beaucoup de vitalité aussi aux gens à la lutte et ben de toute façon ces espaces sont repris mais les verts je lire les verts au pouvoir faire nos ces lieux enfin et du coup on est face à un truc qui est complètement déstabilisant pour toutes les personnes qui ont conscience de l’urgence et une sensibilité à rabat gens courent et voilà et après je pense que cela dit non dans d’autres cadres il ya il ya bien d’autres cadres où la violence est plus justifiée aussi parce que c’est l’ultime recours pour bien d’autres luttes sous les personnes sont menacées de mort s’ils n’agissent pas ok merci diana si tu peux réagir aussi d’après lui quand même c’est du coup donc un lien entre l’urgence et les méthodes les stratégies adoptées oui moi je dis lien entre la multiplicité des stratégies et aux gens moi j’ai parlé dans mon domaine là en gestion de crise de sécurité j’ai été assez surprise de savoir début de ma formation que le changement climatique n’est pas une crise en soit selon les experts dont du domaine que j’étudie et mais par contre les désastres qui songe andré par le changement climatique leçons des crises et du coup bas dans un mois je vais être une professionnelle de gestion de crise j’ai trouvé c’est assez intéressant ce constat parce que moi il me déplait parce que j’ai c’est de lutter pour le climat parce je sais très bien qu’ils engendrent des crises naturelles notamment et du coup je pense qu’il ya un lien direct en fait je pense qu’en situation de crise la radicalité c’est la plus légitime presque c’est à dire que quand on va au népal parce que imaginons qu’on donne n’est pas parce qu’il ya un tremblement de terre il est légitime de faire par exemple si le gouvernement népalais nous interdit de faire quelque chose aura trouvé légitime pour sauver la vie des gens d’aller enfreindre un peu ces restrictions pour au nom de la crise humanitaire qui se passe c’est des choses qui à mon avis je vais être confronté aussi éthiquement et du coup bien sauf que rien je pense que mais je pense que le problème c’est surtout que au niveau de la temporalité pile de ce problème du local global qu’est le changement climatique qui est très compliqué à comprendre pour les personnes n’y a pas votre maison n’est pas en se maintenant et du coup on voit pas pourquoi il faudrait prendre des chaudes et des actions radicales maintenant et dans ce sens stage jeu je peux concevoir que la nécessité at radical au nom du climat mais si on a une si on prend notre perspective un peu plus globale et puis un temps plus éloignés je pense que la radicalité et est la réponse la plus évidente en tout cas mes yeux merci diana clémence à toi je vous promets que je vais essayer d’être rapide et que ce sera pas un voeu creux pour une fois je vais pas vous retenir non plus encore beaucoup plus longtemps et a beaucoup de choses qui ont été dites moi je voulais revenir sur les différences entre justement ces différents niveaux de radicalité si on peut dire parce que l arrêt d une qualité finalement nous tous nous a parlé qui était une radicalité stratégique finalement mobilisé en lien avec dédé des revendications politiques à un moment donné mais qui n’est pas une fin en soi aussi avec toute cette articulation des différents moyens d’action dans la boîte à outils finalement des militants des militants des activistes en fonction d’un contexte donné et donc ça permet aussi de remettre en perspective que il n’ya pas une parce que c’est ça qu’on entend souvent dans le débat public qui a pas une linéarité il n’y a pas un escalade vers la fin de l’histoire des mots des mouvements qui commence par de la non-violence et qui finissent dans la violence non il ya des usages en fait contextuel à des moments différents en fonction des opportunités qui se présentent et ses opportunités sont différentes aussi en fonction des contextes démocratiques ou non des droits des personnes qui composent le groupe militant et c’est donc ça c’est vraiment pour pour sortir de cette de cette vision de la radicalité comme fin en soi qui est aussi une problématique pour les milieux militants par ailleurs parce que on perd aussi la dimension de dialogue démocratique et de dialogue avec le reste de la société qui a finalement de dire la question qu’on pose au départ et radicalité ça vient aussi de cette question des racines sait dans quoi on s’insère comment est ce qu’on fait société ensemble on revient à des choses plus essentielles donc ça c’est un des aspects qui vient avec le fait de reprendre la désobéissance civile comme un moyen stratégique parmi d’autres je voulais aussi donner cet exemple c’est pas parce que les suffragettes ont abandonné effectivement versé de l’acide sur des pistes de golf que par ailleurs sa présupposait qu’ensuite elle pourrait pas collaborer dans un ordre m4 démocratique donc il ya vraiment aussi quelque chose à combattre au niveau simplement du discours de faire ce rabattement qui est un peu le même confère avec ces illicites donc on ne peut pas en parler du c’est violent donc on peut pas en parler il ya quelque chose d’aussi de l’argument d’autorité dans les discours de l’opposition de dire en fait si vous êtes violent vous avez perdu au niveau du combat de la légitimité et finalement on ne s’intéresse pas à vos revendications et je trouve qu’il ya une nécessité à sortir de ce prisme finalement uniquement moraliste parfois de poser la question en termes de violence non violence parce que à ce moment là on tombe dans une discussion qui va vers l’immobilisme politique puisque on réduit la question politique à une question morale on peut reparler aussi d’antigone finalement antigone est ce que créon antigone est dans une fin j’ai l’impression que le un des multiples messages d’antigone c’est finalement de montrer que ce soit créons que ce soit antigone on est dans deux figures qui pensent seul être tributaire de la raison de la vérité et qui n’en fait arrête de dialoguer avec le reste de la cité pour trouver une solution qui soit la meilleure et c’est en ce sens là où il ya une radicalité aussi à revendiquer ce discours revendiquer cet espace de discussion est là c’est là où on en revient à la radicalité des revendications des militants et des militantes qui est aussi radicales dans une praxis parce qu’il ya une volonté de mise en conformité du discours politique avec les actes et sage c’est aussi quelque chose qui est souvent réduit quand on pose la question uniquement en termes légitime illégitime morale immoral violent non violent donc il ya quelque chose aussi dans un projet de sortir d opposition manichéenne pour réfléchir à quelque chose de plus large de plus dynamique et c’est là où on en revient avec les questions de la table ronde de tout à l’heure une dynamique qui est aussi juridique une dynamique dans la discussion et dynamique dans la manière dont les rapports de force se s’articulent les uns avec les autres et dans les alliances peuvent se nouer ou se dénouer donc ça c’était quelque chose que je voulais vous dire et puis il y avait aussi la question démocratique qui est quand même aussi au centre parce que dans tout ce discours sur la radicalité il ya aussi cette opposition qui tend à être fait parfois entre enfin pour cette déconnexion plutôt entre démocratie et écologie comme si la posture radicale écologique était une posture qui pouvait faire l’économie d’un position une positionnement démocratique et c’est vrai que le discours sur la violence ou les moyens en fait ce qui permet de cette démocratie revient par cette porte là et en fait on est obligé de aussi inclure dans cette discussion la fin en fait démocratique parce que sinon on fait ce vers quoi on tend avec un discours qui est uniquement sur la radicalité écologique ça peut être ensuite d’aller vers effectivement des sociétés qui pour garantir les pins qu’on n’attendra pas les limites planétaires on sacrifie finalement les possibilités de choix afin tout le pont aussi sociale politique inclusif de l’idéal démocratique et donc il ya vraiment une nécessité de tisser des liens entre ces différentes thématiques et puis de rester dans plutôt un agir politique plus que des positions dogmatiques qui confine à des fois être plutôt justement un glissement vers de l’objection de conscience vers des postures finalement individuelle qui ne sont plus dans une dent finalement sur la table pour être discuté et on se sent cela la désobéissance civile telle qu’on la défend je crois dans l’ ouvrage après avec des nuances comme l’a dit dominique c’est un appel à prendre en fait ces événements récents comme autant de signaux sur les possibilités actuelles du débat démocratique sur ces questions sur quelles sont les limites donc notamment l’influent ce terrible des lobbys une définition du droit qui est aussi bourgeoise tous ces éléments là pour qu’on les rediscute entendre pour penser en fait une société démocratique et écologique futur et on sent cela il ya vraiment une nécessité d’aller plus profond dans la discussion que juste poser les questions en termes de violence non violence l’udc sans engager un dialogue a fini avec avec mathilde par exemple mais est ce que dans ce qui a été dit est ce qu’il ya des choses ou soit tu n’aurais pas reconnu la non violence telle que tu la défense c’est-à-dire il ya peut-être en tout cas un malentendu j’ai entendu beaucoup le mot morale et moralisme moi je n’ai pas de position morale sur la violence non violence si ce n’est peut-être celle d’adhérer à cette parole de gandhi qui dit je préfère infiniment la non violence ça marche mieux mais si j’ai le choix entre la violence et la lâcheté choisirait la violence effectivement je pense que si le ciel m’en préserve mais si je suis confronté un jour un régime fasciste ou nazi je pourrais tuer mais est peut-être je considérais qu’il faut le faire parce qu’il ya juste pas de pas d’autre voie mais ce que je pense être dans la situation nous sommes la désobéissance civile est un excellent outil tel qu’il a été pratiqué dans la sphère crédit suisse mais même dans l’histoire du bonbon et parce que en plus j’ai envie de dire ça en plus d’être non violents ont dans le sens où il pas d’atteintes graves aux biens et pas d’atteinte du tout aux personnes de la part des délais des désobéissants en plus de ça souvent c’était drôle c’était créatif et ça ça démontrait sans une radicalité de moyens une radicalité d’objectifs merci pour la mise au point il dresse quand même quelques minutes je vous propose deux camps même s’il ya des questions qui viennent de la salle des remarques mais je veux juste apporter un petit complément puisque quand on parle de désobéissance civile en parle aussi d’une éventuelle évolution de la loi je voudrais vous rappeler quelques choses sont en train de bouger très fortement sur le plan juridique à l’échelle internationale on est tout d’abord ya quelques années et la ferrure gène da avec la cour suprême de hollande qui a intimé à l’ordre l’ordre vous mon landais d’augmenter de 5% l’objectif qui était le sien à l’antenne de réduction des gaz à effet de serre en france vous avez le conseil d’état qui a condamné le gouvernement pour ne pas se conformer à son objectif de -40% et surtout alors très surprenant quand on à l’histoire de cette cour constitutionnelle vous avez ya quelques semaines la cour la cour de karlsruhe la cour constitutionnelle allemande qui a intimé au gouvernement allemand n’ont pas de se conformer à ses engagements mais d’augmenter de 10% son engagement des réductions des émissions de gaz à effet de serre allemande à l’horizon 2030 de passer de -55% à -65 pour sa part ça j’ai évidemment d’émissions directes et non l’un direct mais on voit bien qu’une évolution ce côté là qui est quand même quelque chose d’assez intéressant le vase ivezic la cour européenne des droits de l’homme aussi ses toutes dernières semaines a mis à son agenda en toute priorité le recours des jeunes portugais et des aînés suisse pour la protection du climat encore pas dire qu’il va donner raison mais il a considéré que c’était des causes extrêmement importante qui était hautement prioritaires est ce que voulait réagir le public ne veut pas réagir bon eh bien s’il en est ainsi qu on a déjà dépassé d’un quart d’heure je vous propose qu’on arrête et on peut discuter entre nous et voilà merci

Leave a comment