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Est-ce que la Pologne a été Russe ?

Est-ce que la Pologne a été Russe ?

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bonsoir l’événement est dans les déclarations du président kadirof le président de la Tchétchénie dans la Fédération de Russie qui tient des propos extrêmement violents ce soir appelant à l’usage d’armes nucléaires de faible puissance je cite en Ukraine à mon avis des mesures drastiques devraient être prises jusqu’à la déclaration de la loi martiale dans les zones frontières et l’utilisation d’armes nucléaires de faible puissance nous sommes toujours avec vous merci Alain Bauer on évoquait tout à l’heure les humiliations russes notamment à Liman les défaites russes c’est d’une certaine manière une réponse à cela et si on entre dans le détail de ce que pourrait être l’usage nucléaire ce sont les informations d’une société de renseignement israélienne qui a détecté une présence irrégulière de bombardiers russes tu 160 et pu 95 sur la base aérienne dolenia c’est une base qui accueille du matériel nucléaire ces avions peuvent être utilisés pour larguer des ogives nucléaires un mot simplement sur les images qu’on voit là d’abord sur le lieu cette base de lénia qui est vieille à faire un point important de la défense ou de l’offensive russe alors c’était une base qui a dû être repéré elle a pour la première fois dans les années 50 en 57 si je me souviens bien et c’est une base où il y avait des unités de reconnaissance et qui visait à garantir la finisation pour un pays neutre la Finlande ayant demandé à entrer dans l’Union dans l’Alliance atlantique et bien la situation a changé et donc on est passé de du statut neutre au statut éventuellement hostile et donc les Russes ont une logique ils ont renforcé aussi Kaliningrad qui est une enclave russe à l’intérieur de l’Union européenne et on est dans la même région tout est relatif c’est des distances considérables qui est un enjeu pour les Russes est beaucoup plus intéressant c’est ce qui se passe tout en haut au détroit de Béring la distance entre les États-Unis et la Russie qui ont une frontière commune je l’ai certes mais commune c’est 80 km donc on est là dans une réorganisation de la Russie qui correspond à leur état d’esprit c’est pas eu les attaquants ils sont les attaquer et donc ils doivent prendre tous les moyens pour montrer leur détermination ce n’est pas un bluff il y a une aspect les spécialistes appellent ça du dialogue nucléaire selon une espèce de truisme un peu a mais c’est une façon à chaque fois il y a un sens aérien est le fait du hasard et c’est pas décidé en disant tiens je vais bouger ce truc là comme on fais avec son râteau dans les bons vieux films de guerre non là il y a une cohérence générale de la et de la doctrine et de l’action des Russes hélaste un signal que et bien en cas de conflit qui se développerait il pourrait se développer sur de très nombreux fronts y compris ceux dont on parle pas donc l’Ukraine la mer Noire la mer d’Azov c’est un sujet qu’on va dire qui est gelé pour l’instant le nord de l’Europe Kaliningrad le gazoduc même si on ne sait pas qui en tout cas c’est un élément un signal aussi le détroit de Béring il y a d’ailleurs pas seulement les Russes qui sont très intéressés à ce qui se passe tout là-haut mais les Chinois également donc il y a une redisposition générale qui amène évidemment à créer des éléments majeurs au mieux d’une guerre froide et au pire d’une guerre chaude la crainte dans la région région au sens large est mort de l’Europe et les considérable c’est une des nouvelles des dernières heures la Pologne qui distribue des pastilles diodes de gouvernement polonais qui fait distribuer à toute sa population à la frontière et au-delà des comprimés dur de potassium ce sont les casernes de pompiers qui reçoivent les stocks qui les distribuent à la population on voit à quel point évidemment pour eux la géographie commande c’est très présent la géographie et l’histoire et d’ailleurs quand Poutine commence son discours il cite des héros russes dont l’un des plus importants et qui a détruit et démantelé la Pologne remis encev c’est le héros de Catherine II souvent Rohff et où chaque off ce sont des grands généraux et des grands amiraux russes qui ont été les principaux conquérants de la création de l’Empire russe au sens extraordinairement large donc la Pologne elle entend aussi un message qui lui est très personnel elle est très un peu impliquée dans l’aide à l’Ukraine à la fois l’aide aux réfugiés et l’aide militaire elle est allée très loin y compris en discutant des conditions dans laquelle elle pourrait fournir des appareils russes enfin soviétique à l’Ukraine en échange d’appareils neufs américains aux Américains ont calé devant ça ressemblait à une petite ligne rouge donc il est normal que la Pologne lisait à balte sont extrêmement inquiets là-dessus mais eux-mêmes sont très inquiets tout en étant extrêmement ferme dans leur opposition au pouvoir russe quel est le type d’armes quand on parle de ces avions des Tupper 95 quel est le type précisément de charge nucléaire qui peut être employé c’est c’est pas du tactique lui tactique c’est des missiles Iskander des nouveaux développements là on est plutôt dans le signal de la guerre extrêmement extrêmement lourde donc c’est l’équivalent de ce que c’est pour les appareils ces appareils sont ce qui sont et ils sont pas faits pour ça c’est l’équivalent de ce qu’on Rafale français peut transporter par exemple non non un Rafale il peut transporter enfin nous on a plus d’armes nucléaire tactique donc on y a mifa un Rafale peut transporter une arme nucléaire stratégique donc de ce point de vue là oui sauf que le Rafale c’est 50 ans plus moderne là le signal 6 signal Ilia il est à destination de qui ici de l’OTAN de des plus actifs à l’intérieur de l’OTAN de toute une série de récepteurs pour montrer que à la fois individuel et collective et l’Union européenne l’Alliance atlantique mais aussi chaque pays prix individuelment une méthode à la russe assez classique où on utilise tous les moyens pour indiquer que on est capable de les utiliser la France n’est pas un bluff la France l’a fait dans une autre logique en se rappelle la ce scoop du Télégramme de Brest mais ils étaient évidemment pas les seuls à l’observer et les puissances l’observaient la sortie des 4 sous-marins nucléaires d’attaques français en mer ce qui est exceptionnel c’était ce qu’on appelle toujours ce dialogue oui ça fait partie là de la non ambiguïté stratégique je mets tout ce que je peux à la mer pour montrer que moi non plus je ne bluffe pas est-ce que ça te dit quelque chose du degré d’inquiétude y compris chez dirigeants européens moi je suis très frappé dans les offres évidemment sur les plateaux de télévision il y a un discours mais même dans le discours extérieur il y a une crainte réelle bah c’est une puissance nucléaire qui a décidé une guerre en Europe sur le territoire qui a déjà conduit plusieurs guerres qui ont été à la limite de l’extermination en Tchétchénie et on peut pas dire que ça soit bien passé dans les épisodes précédents qui ont commencé dès 93 en Transnistrie vers la Moldavie puis en 2008 en Géorgie puis en 2014 déjà en Ukraine car cette guerre n’a pas huit mois mais huit ans et 8 mois ou quasiment donc on est dans un processus où tout le monde est effectivement naturellement inquiet avec pardon de la suite dans les idées le fait que cette guerre dure longtemps qu’il soit à la fois de haute intensité et de longue intensité et surtout que la puissance nucléaire attaquante est en train de reculer relativement désordre en tout cas dans des conditions qui sont pas brillantes amènent à se dire que est-ce que il serait capable d’appuyer sur le bouton et quand tu veux la paix tu prépares la guerre parce que c’est le seul moyen de pas avoir l’affaire la menace effective ou non en tout cas chez Vladimir Poutine c’est une très belle histoire on va voir une séquence de 2018 il présentait son arsenal nucléaire enfin tout le catalogue des nouveautés la modernisation discours très fort déjà extrêmement offensif à l’époque ça a été commenté de d’asser loin par les opinions occidentales de Munich en 2016 cependant déjà il y avait une forme d’offensivité qu’on va rappeler ici le système domicile sarmat est capable d’attaquer des cibles et par le Pôle Nord et par le Pôle Sud c’est une arme absolument redoutable en raison de ses caractéristiques aucun système de défense antimicile ne peut l’intercepter volant à basse altitude portant une ogive nucléaire avec une portée presque illimitée des trajectoires de vols imprévisibles et la possibilité de contourner l’interception par des boucliers antimissiles ce missiles de croisière discret est invincible pour tous les systèmes de défense antimissibles et de défense aériennes existant et futurs les drones sous-marins peuvent être dotés d’armes conventionnelles et nucléaire cela permettra de détruire des cibles très variées y compris des porte-avions des fortifications côtières et des sites d’infrastructure alabaware ces images font écho aux images qu’on a vu hier dans le même Kremlin avec à peu près le même public là on a toute la nomenclatura poutinienne et cette espèce de fierté de dire regardez tout ce que nous avons oui mais c’est ce qui explique Poutine en 9 vous avez voulu nous détruire nous sommes en pleine phase de renaissance de résurrection le langage est très religieux beaucoup plus que d’habitude et donc et d’ailleurs la population aussi elle a subtilement changé les idéologues nationalistes au slave sont arrivés quasiment au premier rang de la réunion d’hier alors que d’habitude on les met dans un coin où on les reçoit discrètement donc il se produit une radicalisation mais qui est marqué aussi par un effort de modernisation et de réarmement tout à fait considérable et qui montre que quand on veut se défendre il faut faire du quoi qu’il en coûte aussi en matière militaire on va recevoir dans quelques instants le diplomate vous l’avez annoncé au fait très bien le service avant-vente et après vente il va nous rejoindre Gérard arrow mais qu’est-ce qu’on peut savoir de la de la psychée de cette direction russe actuelle pas seulement venir Poutine mais les généraux tous ceux qui l’entourent est-ce que le recours au nucléaire est désinhibé sur ce point là est-ce que c’est imaginable que l’usage comme il dit d’une bombe de faible puissance c’est ce que dit caddy Rohff ce soir soit dans leur vision ça a toujours été dans leur doctrine donc pour eux c’est pas un sujet de discussion c’est un arme conventionnelle ça n’est pas une arme nucléaire stratégique ça fait partie de et ils ont une logique qui s’appelle escalade par la escalade pour la désescalade qu’elle nous ne comprenons rien parce que nous nous sommes plutôt pour la désescalade et pour éviter de faire la guerre eux ils considèrent que c’est un élément naturel d’utilisation d’un d’une arme nucléaire tactique dite de faible puissance ça veut pas dire grand chose mais on va dire de 10 à 15 kg peut probablement et qui serait de nature à résoudre un problème majeur sur le terrain le problème c’est que c’est fait pour la guerre de char en Centre Europe il n’y a pas de guerre de char en Centre Europe ce qui est en train de se passer avec les drones les unités les les mars les lance-roquettes multiples c’est que la guerre elle a changé de dimension de elle est beaucoup plus flexible beaucoup plus des grandes concentrations sont relativement proximité et puis par ailleurs vous perdez une partie de vos propres troupes parce que voilà donc à part nucléariser une ville et effectivement la référence adresse d’Hiroshima etc et ceci crée un précédent donc éventuellement c’est pas les Américains qui pourraient nous donner les leçons est une indication de du de la messagerie Poutine à l’intérieur de l’armée il y a pas de discussion sur la doctrine mitter ni en 2014 ni en 2020 les nouveaux éléments de doctrine n’ont évolué de ce point de vue mais le message d’Antonov l’ambassadeur de Russie sur une guerre ne peut pas être gagné et ne doit pas être mené montre aussi que comme le dira très bien Gérard araro les voies de la diplomatie sont parfois très efficaces et parfois impénétrables Gérard Renault rejoignez-nous pardon vous êtes là le spécialiste de la sécurité et celui de la diplomatie merci beaucoup Sion revient cette déclaration du jour c’est celle qui fait événement de cadirof le président tchétchène qui dit il faut que la Russie utilise des nucléaire de faible puissance bonsoir et merci d’être là est-ce que selon vous il y a dans la désinhibition on parle de radicalisation à l’instant de ce qui se passe en Russie quelque chose de neuf d’abord je suis tout à fait d’accord à avec ce que vient de dire monsieur Bauer d’abord d’un côté vous avez les armes stratégiques c’est peut-être d’ailleurs la la les avions sur cette base là je dirais que nous sommes simplement dans la posture et la seule manière de réagir pour l’Occident c’est de faire comme si rien ne se passer n’est-ce pas c’est ce qu’on fait d’ailleurs les Américains puisque vous vous rappelez que Poutine avait annoncé la mise en alerte des forces nucléaires vous voulez dire ne pas avoir peur ne pas avoir peur après tout c’est le Béaba de la dissuasion c’est de dire si vous voulez mourir comme disait le Général de Gaulle à l’ambassadeur d’Union soviétique et bien Monsieur l’Ambassadeur nous mourrons ensemble bien voilà disons en russe Mia nous mourrons ensemble la question porte en effet sur les armes nucléaires et là aussi monsieur Bauer a raison on a découvert dans les plantes bataille il y en a en Europe centrale de des Soviétiques qui utilisaient les armes nucléaires un peu comme des grosses bombes comme une arme d’artillerie et donc est-ce que ils peuvent le faire de nouveau mais de nouveau pour vous approuver je ne vois pas les cibles mais cependant le faire pardon on sent qu’on a changé d’époque en tout cas dans le discours parce que vous rappelez de Gaulle oui effectivement nous mourrons ensemble c’est quand on imaginait l’Apocalypse général tout à fait on parle pas de ça ici on parle d’un usage entre guillemets localisés et comme je le disais mais monsieur Bauer aussi l’a déjà dit mais quelle serait la cible et de nouveau nous ne sommes pas même s’ils utilisent l’arme nucléaire tactique comme étant une sorte de grosse artillerie il s’a quand même qu’il y a une un pas à franchir il ne franchiront pas que je dirais dans des conditions extrêmes par exemple mais là c’est vraiment une hypothèse si dans les fondements soviétiques les Ukrainiens rentraient en Crimée là on peut se demander si une ligne rouge ne serait pas franchie mais pour le moment à l’évidence on en voilà je me demande d’ailleurs si Poutine ne mène pas une guerre psychologique sur l’Occident il coupe le pays il coupe le gage il menace du nucléaire il espère que au fond que les Européens que les populations européennes auront peur en auront marre d’avoir froid on auront marre de l’inflation et diront à arrêtons là est-ce qu’il faut craindre dans le discours de Moscou c’est très frappant depuis hier et on va entendre quelques éléments de ça ce discours de la guerre préventive depuis hier Vladimir Poutine site Hiroshima et ici Drèze il faut rappeler qu’il a été en service à Dresde comme officier du KGB dresse qui pendant la guerre avait été bombardé avec une grande violence par les Alliés et il dit que vous voyez les occidentaux dont on fait adressent à Hiroshima pourquoi pas nous en quelque sorte écoutez ce qu’il dit hier soir sur Hiroshima d’abord occidentaux répétés pendant des siècles qu’ils apportaient la liberté et la démocratie à d’autres pays mais tout ceci à se trouve complètement contraire au contraire ils aiment au lieu ils oppriment au lieu de libérer ils asservissent au lieu de libérer et discours et faux c’est une tromperie et de l’hypocrisie et les États-Unis et le seul pays au monde qui a utilisé à deux reprises l’arme nucléaire contre Hiroshima in Nagasaki ils ont créé un précédent d’ailleurs à la mort vous êtes très sensible au mot d’ailleurs je souligne vous avez pris l’intégralité du discours le verbatim et j’étais frappé de ce que ce qui vous frappait vous disiez le précédent oui il dit il y a eu un précédent mais c’est pas de la guerre préventive Hiroshima c’est la fin de la guerre dresse de c’est le milieu de la guerre et puis après des bombardements en Grande-Bretagne qui sont une réponse du berger à la bergère justifie rien mais c’est un processus qui est assez classique dans les limites de l’exercice de la guerre donc le mot guerre préventive et pas utilisé alors c’est pas préventif mais c’est la justification de dire on va éviter rien à voir lisons ce que disait Churchill à l’époque ce que vous êtes Churchill à l’époque bonne auteur sur ce thème là c’est quand même rappeler on est à un moment où Churchill où les Alliés disent il a fallu utiliser l’arme nucléaire et ça a évité beaucoup de morts beaucoup de morts civils et ils s’en félicite et il dit à l’époque des voix font valoir que la bombe n’aurait jamais dû être utilisée je ne peux pas m’associer à telle idée je suis surpris que des personnes repérer à d’autres la position selon laquelle nous aurions dû sacrifier un million d’Américains et un quart de millions de vies britanniques plutôt que de lancer cette bombe justifiée à l’époque l’usage comme je disais jusqu’à 1963 la doctrine militaire américaine en Europe était l’usage emphatique jusqu’à 1992 quand le président Mitterrand a décidé de finir de ne pas remplacer les plus tôt et de ne pas développer les hadèses nous avions des armes nucléaires tactiques tout le monde avait des armes du clarté les Russes n’ont pas changé mais on ne comprend pas que les Russes sont dans une logique immémorielle qui d’un bouche que très marginalement et d’ailleurs il serait faire toujours à la même histoire Poutine nous avait fait la version courte en 14 minutes là on a la version longue en une heure mais il raconte toujours la même histoire et il serait toujours la première par contre ce qui est très intéressant c’est les gens qui le cite ici trois héros militaires dont un généralissime et surtout Iline à la fin qui est un mainechevik cadet de droite et qu’à un moment ou un autre a trouvé Hitler quand même sympa donc c’est intéressant pour lutter contre les néo-nazie ukrainien de finir par un de ces auteurs préférés mais qui donne une idée à la fois de la Russie éternelle et deux du grand n’importe quoi dans la justification du dispositif Alain basher merci beaucoup on continue la discussion avec vous Gérard arrot Hitler il en est question dans votre livre et je le recommande très vivement ce sont les leçons diplomatiques histoire diplomatiques le sont dire pour le monde d’aujourd’hui une photo c’était l’anniversaire hier je crois c’est le 30 septembre 38 c’est quand les démocraties vous disiez qu’il faut pas avoir peur là il y a de la peur il faut dire ce que d’abord il vous dit votre bien écrit et vous décrivez à quel point à ce moment-là le pauvre Chamberlain pauvre Daladier exprime une forme de peur face à Hitler et à Mussolini [Musique] en sachant que ce n’était que ralent encore que retardé retarder la guerre est-ce que c’est vrai la formule de la guerre entrant à Paris disant ah les cons alors donc il est sur il est l’avion atterrit et une foule se précipite sur l’avion il croit qu’il va être lynché et il voit qu’on vient la clamer et il aurait dit cela mais moi j’ai les mémoires d’un diplomate qui en plus c’est un diplomate avec particules monsieur de cruic Channel qui dit qu’il n’aurait dit simplement mais ils sont fous con voilà voilà on peut chacun peut prendre sa version est-ce que aujourd’hui la la peur du nucléaire on voit bien à quel point elle monte d’un cran ce soir est-ce qu’il faut effectivement être du parti entre guillemets des cons ou des fous ou est-ce que de fait il y a un danger réel personnellement je ne pense pas qu’il est le danger réel je pense que nous sommes entrés dans dans la pression psychologique justement pour faire craquer les Européens mais comme je l’ai dit d’un point de vue stratégique ce serait l’anéantissement du monde donc y compris les ruches nous mourions ensemble je me permets de contredire ça ça n’est hélas pas certain puisque on comprend bien ça n’est plus l’idée de l’Apocalypse c’est pas la fin de la planète des pardon mais qu’on comprenne bien ici la nuance parce qu’elle est tellement importante totalement du point de vue des Russes et du point de vue de ceux qui craignent que ça puisse exister ce serait l’usage local localisé évidemment tragique mais localiser de l’arme nucléaire ce qui n’entraînerait pas nécessairement un enchaînement puisque les Américains ont déjà dit laissé entendre qu’ils ne réagiraient pas nucléaire à l’usage tactique du nucléaire est-ce que cette hypothèse là n’est pas terrifiante parce que pardon nous sommes de génération on se disait c’est aussi pour rien donc d’une certaine manière on est tranquille et comme Monsieur Bauer la répéter nous avions sur 92 des forces nucléaires tactiques avec lesquels nous étions près d’ailleurs comme je l’ai dit aussi à d’atomiser l’Allemagne pour arrêter l’invasion de l’Armée rouge donc s’il y avait eu l’utilisation des empathique d’abord ou dans quelle sur quel cible dans quelles circonstances nous ne sommes pas là et ce serait un usage comme une grosse artillerie vous avez été auprès et encore une fois je recommande votre livre qui est très remarquable vous avez été auprès de tellement de puissance au cours de votre carrière est-ce que vous avez senti que dès qu’on touche au nucléaire on touche effectivement à l’ultima ratio c’est à dire à la sécurité des États à notre sécurité collective et classée il y a plus aucune plaisanterie il y a au plus aucune marge non vous avez tout à fait raison j’ai senti par exemple du chef François Mitterrand mais aussi chez Jacques Chirac en particulier parce qu’il y a eu des débats sur le nucléaire à l’époque et notamment la question des essais nucléaires au moment où la France a mis fin j’ai senti la plus grande le je dirais gravité au moment de prendre ses décisions et d’ailleurs je me rappelle encore que Jacques Chirac avait dit que le danger vient nous sommes seuls ce qui est une manière de rappeler mais je joins 40 et venir de dire donc la France doit quoi qu’il arrive à avoir une force nucléaire crédible aujourd’hui est-ce qu’on en est là c’est à dire est-ce que vous sentez monter de la même manière une tension qui était inédite depuis un certain nombre parce que de nouveau si on n’est pas dans le nucléaire français c’est pour dissuader le stratégie n’est-ce pas le nuage clair français n’a rien à voir hélas avec une frappe nucléaire en Ukraine donc s’il y avait une frappe nucléaire en Ukraine la réaction des Occidentaux seraient une réaction conventionnelle sans doute d’indignation de condamnation et aussi peut-être le renforcement de la des de soutien à l’Ukraine et il y aurait des conséquences majeures sur la seule internationale et je le vois donc pas la Russie sauf dans une situation totalement désespérée se livrer à ce genre de d’usage de l’arme nucléaire tactique il y a cependant une désinhibition tellement impressionnante en Russie de la on parle du nucléaire sans arrêt alors cadirof ce soir qui vraiment franchit un seuil à la télévision on va écouter un extrait comment à la télévision russe là on parle vraiment de la très très grande écoute une des les plus écoutées parlent de ça avec une sans aucun tabou écoutez et là encore vous vous réagirez on va l’entendre dans un instant un moule là-dessus simplement pendant que la séquence se prépare ça c’est nouveau il faut bien le souligner sous l’Union soviétique ça ne se faisait pas du tout totalement oui mais c’est depuis le début du conflit mais en particulier ne multiplie sur son blog ce genre de déclaration écoutez la version 2022 mais pourquoi vous ne pouvez pas voir de possibilités que cette tension diminue je ne comprends pas comment cela pourrait arriver car je n’ai pas d’illusion ce qui nous concerne depuis un long moment mais concernant l’Ouest j’ai bon espoir qui pourrait être plus réfléchi que nous comparer à ce qu’ils ont montré ces derniers temps et qui pourraient avoir un meilleur sens de leur propre préservation mais non ils essayent maintenant de nous détruire en voyant les problèmes que nous avons en Ukraine ils pensent que l’arme nucléaire peut souffrir d’une défaite qu’un ours blessé et agonisant sortirait en rampant de sa grotte et mon ré lentement mais un ours avec des missiles nucléaires ne peut pas justement vous avez donc aucun doute à propos de ce scénario c’est une sorte d’escalade possible mais qui ne prendra pas la forme de conflit locaux ou peut-être que des interventions économiques vous pensez que c’est la seule possibilité j’ai tout de même nombre d’un doute la seule chose que l’on peut espérer et que les deux côtés continuent pour atteindre le point de non retour afin d’en suite s’arrêter et d’effrayer les gens pour dire sinon ce sera un désastre nucléaire vous n’en voulez pas et bien faites des concessions genre quand on écoute ça on se rappelle Daniel schenderman avait fait un très bon livre sur Berlin et les Allemands dans les années 30 en disant à l’époque on ne croyait pas on disait mais non Hitler sans doute veut un peu la paix les Allemands sont pas fous ils veulent pas aller à la guerre ça n’a pas de logique et puis à l’arrivée oui alors d’abord ce talk show est délirant depuis le début ils ont déjà annoncé qu’ils allaient atomiser Londres à Paris d’ailleurs mais qu’ils allaient atomiser Londres ils ont montré combien de temps il fallait faire pour atomiser Londres il déclare que l’Ukraine n’existe pas c’est vraiment un délire c’est donc donc je le prendrai quand même pas trop au sérieux et de nouveau la logique de la dissuasion c’est d’avoir des nerfs et donc d’une certaine manière de faire savoir ils le savent que nous avons les moyens de réagir et de leur faire aussi mal qu’il ferait mal qu’il nous ferait mal en revanche si vous avez raison d’insister sur ce non mais dans le discours de vieilles dissuasion en disant il nous faut mal on leur fera mal tôt on dit bien on est dans une station asymétrique parce que eux frapperaient un point localisé on peut rien faire c’est-à-dire ce que je vous disais on manifesterait notre indignation et sans doute on a on croit notre soutien l’Ukraine on ferait en sorte de faire condamner la Russie mais il n’y aurait du point de vue militaire il n’y aurait rien à faire sauf a déclaré la guerre à la Russie est-ce qu’on est excessivement rationnel vous dites à c’est une émission de Zozo oui émission zozo mais on se rappelle quand même que le 24 février ici sur les plateaux de télévision beaucoup de diplomates de journalistes etc disait mais non il va pas envahir l’Ukraine c’est trop fou il l’a fait ah vous savez dans toute situation il y a 5 % de l’imprévisible et donc en effet vous pouvez vous dire demain monsieur Poutine décidera de d’atomiser mais d’atomiser quoi d’ailleurs je comme l’a dit Monsieur Bauer et comme je l’ai déjà dit je vois pas quelle serait la cible aujourd’hui nous n’en sommes pas là les rues sont engagées une mobilisation de 300000 hommes c’est-à-dire qu’ils veulent renverser la situation par des moyens conventionnel peut-être que dans six mois un an un an et demi si les Ukrainiens continuent de l’emporter peut-être que nous approcherons du point d’utilisation de l’arme nucléaire mais de nouveau nous en sommes nous en sommes pas là et la seule manière de réagir c’est de garder son calme ce soir hier soir déjà volodime ski Marc aussi à sa manière une gradation en disant nous voulons adhérer à l’OTAN de manière accélérée est-ce que de fait ça fait partie de cet escalade où les fronts se solidifient encore plus et on les comprend bien les Ukrainiens se disent dans une telle situation plus vite on est dans le temps plus vite on est protégé oui le problème c’est que d’ailleurs les Américains qui ont été pris par surprise apparemment ont déjà réagi en disant que ce n’était pas le moment parce que pour une raison simple si l’Ukraine rentre dans l’OTAN nous sommes obligés de défendre l’Ukraine activement c’est à dire que nous sommes nous sommes engagés dans la guerre donc je pense qu’il va y avoir du côté de l’OTAN des réponses un peu embarrassées de la plupart des de la plupart des mais je comprends évidemment la démarche de Zénith qui quand on regarde cette carte ce qui est en train de se passer il s’agit pas de faire du catastrophisme mais quand on constate les choses en Pologne on distribue des pastidieux dans toute la population c’est quand même un acte qui manifeste une certaine crainte il y a eu ces dans la base de lénia qu’on voyait tout à l’heure un peu plus au nord ces opérations des bombardiers qui peuvent transporter des charges nucléaires là sur cette base là c’est des manœuvres habituelles les Russes sont déjà fait cela plusieurs fois et ça fait partie un petit peu de la je dirais des usages de l’armée russe alors peut-être que ça un effet d’avertissement aujourd’hui donc il faut pas non plus voir trop de choses là derrière vous nous avez expliqué très justement ce qui se passerait en tout cas les hypothèses qu’on peut faire s’il y avait une frappe nucléaire en Ukraine qu’est-ce qui se passerait si c’était sur les zones bleues c’est à dire si c’était un des pays de l’OTAN et ce que là l’engagement de tous les autres est vraiment automatique oui enfin il n’est pas automatique au sens que l’article 5 de du traité de ne dit pas que il faudrait se battre pour le pays qui est victime chaque chaque pays est libre de réagir comme il veut pour venir au secours du pays agressé mais dans l’utilisation d’une arme nucléaire sur la Pologne je suis absolument convaincu en tout cas que la France réagirait et réagirait militairement pour venir contribuer à la défense du territoire polonais aujourd’hui comment se situe la France dans tout ça est-ce que vous avez le sentiment que la France reste dans le cas particulier on l’a vu dans la dialogue avec Vladimir Poutine aujourd’hui l’ukrain dit on ne parle plus du tout avec la lumière c’est des nouveautés des dernières heures est-ce que la France reste une exception on peut dire la France et l’Allemagne et d’autres pays derrière la derrière la France souvent nos amis polonais ont tendance à singulariser la France mais la plupart des pays occidentaux quand même de robes occidentale sont plutôt sur une ligne française aujourd’hui c’est évident nous ne sommes pas au moment d’une négociation ni les Ukrainiens qui veulent qui on pense qu’ils peuvent encore gagner plus ni les Russes je pense qu’ils peuvent rétablir la situation ne veulent négocier et donc d’une certaine manière la voie particulière de la France pour le moment doit se taire et d’ailleurs le président de la République depuis plusieurs jours et sur une ligne de grande fermeté est-ce qu’il y a une radicalisation à Moscou on a vu hier des images très impressionnantes d’exaltation nationaliste patriotique avec les champs la foule rassemblée tout près du Kremlin La Nomade latura poutinienne dans la dans la grande salle le ton il est pas si neuf que ça mais est-ce que la manière est en train d’évoluer c’est-à-dire que c’est la réaction la défaite c’est-à-dire face à la défaite d’abord défaites ils l’ont absolument pas remporté leurs objectifs et puis défaites autour de carquive les Russes sont obligées de refaire front car la défaite de quartier a été ressentie dans l’opinion publique russe donc est-ce qu’elle a de militaire on mobilise escalade politique janex j’accroix la Grande Russie et j’essaye de de susciter l’enthousiasme du population l’antécédent qu’elle n’est pas très enthousiaste donc est engagé dans une course en avant une course en avant d’escalade militaire et du escalade politique et une fuite en avant idéologique c’est très frappant d’hier quand on prend le verbatim de ce qu’il dit en s’adressant en partie aussi aux opinions de droite ou d’extrême droite européenne il faut le citer dans le texte est-ce que nous voulons que notre patrie ne soit plus notre patrie que nous enfants soient pervertis on leur dise qu’à part les hommes et les femmes il existe d’autres gens une telle négation de l’être humain ressemble à un satanisme ouvert le fait que Vladimir Poutine parle du satanisme des comme il dit dans son discours des élites occidentales déjà ça c’est évidemment extrêmement frappant oui enfin en même temps vous savez c’est quand même un langage qui a été utilisé par ce pouvoir car c’est assez émouvant d’ailleurs d’avoir un ancien agent du KGB qui a trouvé la foi religieuse et une fois religieuse visiblement très intense et d’ailleurs tous les tous les les parts tous les collaborateurs de Poutine le suis-je puisqu’ils envoient tous leurs enfants dans les universités américaines et anglaises sans doute pour être pour être non là vous savez dans la guerre aujourd’hui dans une guerre on a besoin d’un une feuille de vigne idéologique on dit pas je fais la guerre pour occuper le donutsch on dit je fais la guerre pour défendre la civilisation chrétienne 1 et 2 c’est aussi toujours cette guerre psychologique sur le champ de bataille européen pour essayer de diviser les opinions européennes puisqu’il sait que ce genre de discours dans l’extrême droite française ou ailleurs évidemment elle a un très fort écho c’est cela évidemment mais ce que c’est aussi une conviction profonde chez beaucoup de ses anciens agents du KGB devenu FSB ce vieux terreau qui était déjà en réalité quand on dit rouge brun national communiste il y a là une vieille une vieille veine très ancienne si vous lisez toute la littérature russe du 19e siècle notamment Dostoïevski vous revenez là-dessus sur cette mission cette Russie éternelle qui a une mission d’être le Christ des nations etc etc donc il essaye de jouer sur sur cette sur ce Ré changement de sexe et des parents 1 et 2 Jésus Jésus disait voulait reconnaîtrez à leurs fruits là on est carrément dans le l’évangélisme et puis voulons-nous que dans notre pays au lieu d’avoir un père et une mère nous ayons un parent numéro 1 et en parent numéro 2 qu’on parle à nos enfants des opérations de changement de sexe c’est très frappant de voir à quel point il suit les débats de société lui ou ses conseillers ceux qui l’ont aidé à faire le discours il suit très attentivement les débats qui ont lieu ici c’est un colonel du KGB c’est à dire on a l’impression qu’il est en train de commenter les opérations de désinformation qui sont lancés en Europe moi souvent avec Poutine j’ai l’impression d’avoir en face de moi non pas un général du KGB en colonel du kg c’est vraiment honnêtement qu’il déclare cela c’est quasiment comique c’est pas du niveau d’un chef d’État vraiment il appuie sur des boutons des petits boutons qui sont sans importance et est-ce que ça touche cependant une fibre je peux frapper dans les commentaires sur les réseaux sociaux je suis beaucoup de gens de droite ou d’extrême droite souvent ils sont mal pris maintenant parce qu’ils sont contre l’agression contre la guerre mais en revanche sur ces thèmes là il y a un écho bah il a toujours les Russes jouent là-dessus par exemple RT RT en France enfin la télévision la radio télévision russe vous le savez bien donner une très grande audience à au moindre au moins d’idéologue d’extrême droite et d’ailleurs au gilet jaune aux gilet jaune au fond l’objectif stratégique de la Russie il est en particulier de faire exploser l’Union européenne parce que l’Union européenne c’est un blog un bloc économique et donc c’est un problème pour les Russes donc les Russes doivent diviser les Européens et donc ils utilisent à peu près tout ce qu’ils peuvent et notamment comme vous le les gilets jaunes et aussi ces problèmes idéologiques le cas d’école italienne qui va être passionnant à suivre dans quelques jours on va entrer dans le vif des négociations pour le gouvernement madame Meloni madame Meloni première ministre veut dire qu’est-ce que c’est fait alors atlantiste du point de vue militaire et politique elle est clairement atlantiste en revanche dit Dieu famille patrie et surtout les dettes qu’on vient de voir et il est plutôt proche du Kremlin alors tant que tant que cette idéologie n’a pas de conséquence en politique étrangère à chaque pays à chaque partie politique d’avoir sa propre ses propres idées le problème c’est évidemment c’est lorsque ça des conséquences en politique étrangère soit et ça peut en avoir le rapprochement avec la Russie soit l’affaiblissement l’Union européenne c’est ça les objectifs de Poutine qui se moque éperdument de la famille italienne par ailleurs Salvini lui alors c’est encore pâle parce que lui il est prorus très assumé avec des liens il s’est rendu précédemment souvent encore à l’ambassade de Russie là le le lien est plus fort ah oui mais il y a l’extrême droite italienne avec Salvini vous avez tout à fait raison l’escherelle loi de française aussi vous avez des hommes politiques qui se sont dit qui se sont dit prorus et qui continuent de l’affirmer de l’argent à circuler c’est ce que disait mon ancien collègue sur ce plateau à votre place l’ambassadeur hyper à Moscou on le sait bien d’ailleurs dans le cas du Front national c’était officiel ça a été un prêt d’une banque russe donc voilà il a il disait pardon des représentants de parties il disait à l’extrême droite du champollier se rendait à Moscou lui il était froid ou dans les années 2013 à 2017 ambassadeur là-bas oui c’est ce qu’il disait et il y a d’autres il y a d’autres hommes politiques d’autres pays qui en ont sans doute fait de fait de même mais en même temps je ne pense pas que c’est le soit l’argent qui est créé ce problème les Russes analysant la situation politique européenne voyant l’éruption de se populisme et bien ont essayé de ce qu’on dit vraiment essayer de faire du surf aussi de surfer sur cette vague ils ont essayé de l’amplifier de la récupérer puisqu’elle était anti-européenne ce qui est essentiel pour eux est-ce que là Poutine peut enfoncer un coin dans la solidarité européenne on va voir les images de l’anniversaire de Sylvie beruscon il y a une ambiance très particulière je sais pas si c’est votre voilà ça c’est l’anniversaire de bosconi vidéo qu’il a diffusé lui-même et une des grandes questions qui se pose en Italie qui peut peut être anecdotique et une bonne ambiance c’est est-ce qu’il a reçu oui ou non le télégram la réponse est sans doute oui mais c’est pas difficilement probable telegram de Vladimir Poutine traditionnel à chaque anniversaire ils sont amis aussi qui sont ces chirurgie esthétiques parce que ils ont dû faire fortune c’est pas bien genre c’est pour ça que vous êtes agréable à lire parce que vous êtes très cruel et vrais méchants sont beaucoup plus drôle à lire évidemment de nouveau Berlusconi ou Salvini c’est la question va se poser de la position de l’Italie moi je pense que avec pardon un enjeu stratégique militaire très important on va on va rappeler la carte oui des des bases de l’OTAN en Italie pour les Américains l’idée qui est dans des ministères régaliens italiens notamment de mystère de l’Intérieur monsieur Salvini cette impensable parce que j’ai dit à Viano gaët gaët c’est la 6e flotte pour la Méditerranée et aviano est une base aérienne essentielle pour l’OTAN c’est elle qui a été utilisé dans les opérations dans les Balkans on est quand même à un moment où dans un je crois que c’est la troisième économie européenne qui est militairement un enjeu colossal il peut y avoir des prorus dans le gouvernement il peut y avoir des prorisant le gouvernement et le gouvernement peut avoir une position pro russe ou au moins par exemple dans le cas de décision de nouvelles sanctions le gouvernement italien peut se peut s’y opposer moi je verrai bien une heure enfin je verrai bien je prévois un rapprochement entre la Hongrie la Hongrie c’est trop petit mais là le Orban ne cesse d’essayer de faire des problèmes entre l’Italie et la et la Hongrie où il y a un rapprochement idéologique qui pourrait être en effet porté en particulier sur la politique vis-à-vis de la Russie ce serait une sorte de front il y aurait plusieurs fronts qui se créeront en Europe affront en tout sinon pro poutinien alors du côté d’Urban il est franchement l’Italie serait plus ambigu ah mais je crois que vous savez cet automne et cet hiver ça va tanguer en Europe à cause je l’ai dit à cause de chez papatriotisme depuis maintenant tout Français doit avoir un col roulé même s’il a trop chaud donc avec l’inflation la récession qui vient il y a une récession de 4% en Allemagne qui est annoncé pour 2020 2023 et vous avez éventuellement les coupures les coupures de gaz vous aurez également l’extrême gauche et l’extrême droite qui vont commencer à nous dire on en fait un peu trop pour les jurésiens et vous allez avoir les Italiens les les Hongrois encouragés par ces mouvements qui vont commencer à hausser le ton est-ce que nos opinions publiques ne vont pas nous dire oui après tout pourquoi est-ce qu’on en fait pas trop est-ce que vous craignez ça je rappelais tout à l’heure la photo que vous rappelez dans votre livre avec Mussolini Hitler l’époque où dans les années 30 beaucoup ici disait en Italie au moins les trains arrivent à l’heure beaucoup disaient on est allé voir les défiler à Berlin c’est bien organisé les écrivains français ils se rendaient là-bas là je refuse tout parallèle avec la Seconde Guerre mondiale un jeu je trouve que c’est une manière de de stériliser le débat évidemment si vous faites en parallèle avec Hitler on n’arrête pas de dire c’est pareil mais pardon il y a quand même évidemment les annexions des annexions dans l’histoire de l’Europe c’est pas si court on vient de vivre une annexion c’est pas plus courant depuis 1945 avant 1930 pardon ça fait comme quelques années mais justement on sort de cette période 1945 2022 vous voyez une sorte de période de Bisounours ou c’est le règle de le droit la dissuasion ça marche on était peuples de paix bisounours reine de la terreur équilibre de la terreur alors il y a éclaireur des bisounours avec l’équipe de la terreur ce qui était quand même c’est une bonne formule des bisounours avec des missiles voilà donc on est dans cette dans cette situation on retrouve une Europe telle qu’elle était avant 1939 c’est certain c’est la fin d’un monde aujourd’hui quand on voit qu’à l’ONU on rappelait tout à l’heure le discours d’Antonov tout craque en réalité ce les vainqueurs de 45 qui se partagaient le monde c’est fini je crois plutôt vous voyez que c’est c’est ça mais c’est aussi la fin de l’époque néolibérale qui a commencé en 18 en 1980 avec saturh et Reagan où on disait les frontières c’est mal le marché c’est bien l’état s’est mal et au fond on va tous devenir des jeunes gens productifs parlent anglais entre Shanghai New York et buvant des buvant des cocktails américains tout en regardant Sex and the City c’est fini ça ça ne marche plus nos peuples nous ont dit on est lisant en votant pour brexit en élisant Trump qui n’en veulent pas c’est donc la fragments le covid nous a dit également les frontières c’est bien et maintenant vous avez une Russie qui ramène la guerre nous sommes dans un monde fragmenté et est-ce qu’on a le choix vous dites c’est très intéressant ce que la résonance de ce que vous venez de dire il y a une partie des opinions qui dit on n’a pas envie de vivre tous comme des Américains mais est-ce qu’on a le choix est-ce que ce qui est en train de se passer n’est pas une manière de nous ramener à ce choix fondamental on est sous la coupe d’un empire et à choisir mieux vaut une empire démocratique et libérale que les autres oui mais l’Empire démocratique général lui-même est fatigué les légions américaines rentrent chez elles les Américains considèrent que l’Europe n’est plus un sujet pour eux mais qui s’est en Asie que l’avenir du monde se joue et donc les Européens vont devoir se comporter comme des adultes jusque là il pouvait un peu se avoir avoir des rêves sous la protection la bannière étoilée cette bannière étoilée va sans doute être repliée peut-être très brutalement Citroën per élus en 2024 donc c’est un peu aux Européens de avoir un modèle européen et est-ce qu’on a raté une occasion on remonte encore dans l’histoire pardon là on commence à faire des cours d’histoire mais le Congrès de Vienne il décide c’est un des chapitres de votre livre alors c’était quasi votre prédé cette heure-là il est assis à la table voilà sur la droite à l’époque le génie des puissances c’est que la France perdante Napoléon ayant commis une guerre telle beaucoup de crimes de guerre d’ailleurs au passage on la met à la table des puissances et puis on arrive à la capter est-ce qu’on rater ça en 91 oui d’abord c’est intéressant sur le crime de guerre toute guerre comporte des crimes de guerre est atroce il y a des degrés mais toute guerre comporte des crimes de guerre ce n’est pas propre une guerre ce qui ne justifie pas les crimes de guerre en ce qui concerne oui il y a eu certainement des erreurs ont été commises ou des il y a eu certainement dans les années 90 le fait qu’on n’est pas cherché à reconstruire un ordre l’Occident triomphant a considéré que voilà il y avait rien de particulier à donner à accorder à la Russie on avait le choix pardon quand on voit tout ce qui est en train de se passer et ce qu’effectivement ça ne justifie pas on avait affaire à des pays la Chine la Russie ou la démocratisation a l’air tellement improbable est-ce que de fait l’OTAN n’a pas eu raison de s’étendre l’OTAN a eu certainement raison de se défendre parce que cet animal a eu raison les pays baltes pas été dans l’OTAN aurait été depuis longtemps soumis au chantage de la Russie non je parle je pense beaucoup plus en interne de construction d’un ordre européen d’un ordre de sécurité européen associant les Russes essayons de répondre à leurs à leurs inquiétudes à leur préoccupation et par exemple la question la neutralisation d’Ukraine la question de la neutralisation l’Ukraine aurait pu être en particulier une solution Dominique Moïse nous rejoint je vous en prie Dominique Moïse Dominique moïzy géopoliticien conseiller spécial à l’Institut Montaigne merci beaucoup et amis si tout le monde s’envoie des des grâces c’est pas bien le la nouvelle du jour évidemment c’est cadirof c’est menaces du président de tchétchen kadirof est-ce qu’il parle au nom du Kremlin et ce qui a une répartition des rôles ou est-ce que c’est une sorte d’électrons libre qui fait monter encore l’attention on rappelle cette déclaration caddie Ross qui dit qu’il recommande à l’armée l’usage d’armes nucléaire de faible puissance en indiquant qu’elle pourrait être tirée sur le territoire ukrainien à mon avis des mesures plus drastiques devraient être prises jusqu’à la déclaration de la loi martiale dans les zones frontalières et l’utilisation d’armes nucléaire de faible puissance Dominique moezy tout à l’heure on a entendu la version diplomatique la version militaire où on voit que chez les Russes ça n’est pas exclu oui nous avons des des nuances en fait je suis plus pessimiste que Gérard arrot sur l’hypothèse de l’utilisation par la Russie de l’arme nucléaire même à un niveau tactique car on est plus vraiment me semble-t-il dans la rationalité les images que l’on voyait hier c’est foule sur la place Rouge les dignitaires en fait si on cherche le fascisme aujourd’hui il ne faut pas aller le chercher à Rome il est à Moscou et je comprends bien que Gérard arrot fasse preuve de prudence dans les comparaisons historiques mais en réalité on n’a jamais été plus proche de ce retour de l’histoire voilà quelqu’un qui viole complètement tous les droits international et qui maintenant pour légitimer ses conquêtes fait du Chantal avec quoi avec l’arme nucléaire donc on est vraiment dans un schéma tel qu’on en a pas connu je dirais même en réalité depuis 1945 vous parlez de fascisme j’aimerais vous entendre aussi là-dessus parce que le mot a été parfois prononcé c’est jamais indifférent quand on emploie si lourd de sens c’est du fascisme vraiment ce qui se passe là quand je vois le discours de Poutine même son langage du corps il a dérapé hier et il regardait c’est notable qu’il écoutait qui était réunies dans la grande salle du Kremlin et je me demandais mais que pense-t-il en réalité ils avaient des têtes d’enterrement ils avaient l’air terrorisé ils comprenait je crois que leur dirigeants étaient devenus fous que quelque part vous ne savez plus comment contrôler ce qui se passait alors peut-être j’interprète je sur-interprète mais c’est ainsi que je lisais cet événement avec les images des messes de Nuremberg avec les images des défilés de l’Italie fasciste et sauf que et ça a été notre chance absolue ni Hitler ni Mussolini ne possédait l’arme atomique Poutine là et et donc on a quelqu’un qui a une idéologie absolue avec une arme absolue et qui est prêt en réalité à dépasser toutes les barrières et je reviens sur ce que disait Gérard Aro parce que ça me paraissait très intéressant en fait je suis plus inquiet de la situation internationale est quand même beaucoup moins inquiet pour l’Europe je crois qu’en réalité nous allons tenir et nous sommes en train de tenir il y a jamais eu une Europe plus unie depuis le 24 février Gérard arrot quand vous entendez effectivement il s’agit pas de dire que copier-coller de 38 mais quand vous entendez Dominique moisi donc d’abord je suis d’accord avec ce qui devient de dire je pense que l’Europe tiendra je pense que c’est le calcul le calcul de Poutine et de diviser l’Europe mais que je pense je crois que l’Europe tiendra ensuite dans en ce qui concerne l’analyse du pouvoir poutinien il n’y a pas de partie de il n’y a pas de partie de masse il n’y a pas d’enthousiasme populaire si ce n’est quelques les bus que des gens défoulent amenés par les bus on voit bien comme Dominique Le remarquet que l’assistance tous les hiérarchs du parti ne manifeste aucun enthousiasme donc pour moi non je alors peut-être que je réagis un peu trop en historien pour moi ce n’est pas du fascisme c’est un état où c’est un personnage autoritaire un personnage autoritaire qui est engagé c’est ça le risque qui est engagé dans une escalade n’est-ce pas et qui est poussé pour qui est poussé par dans l’escalade parce que évidemment il ne veut pas se permettre d’échouer est-ce qu’on a pas forcément

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